گفت‌وگو با فرخنده زهرا نادری، فعال حقوق زن و عضو پیشین مجلس نماینده‌گان افغانستان
حسین احمدی: خانم نادری، در نخست سپاس از این‌که برای گفت‌وگو با نیمرخ وقت گذاشتید. پروسه صلح به عنوان یک برنامه ملی برای ملت و دولت و برای زن و مرد افغانستان مهم است. شما منحیث یک فعال حقوق زن و کسی که پیشینه فعالیت‌های مدنی و سیاسی و عضویت مجلس نماینده‌گان را در کارنامه دارید، اخیرن در مورد جایگاه زنان در پروسه صلح دولت با طالبان، معترض هستید. دیدگاه شما نسبت به جایگاه زنان در پروسه صلح چیست؟ و روی‌کرد جناح‌های دخیل در روند صلح را نسبت به مشارکت و خواست‌های زنان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فرخنده زهرا نادری: تشکر از شما. من موقف زنان را در روند صلح، سمبولیک می‌بینم. مذاکرات صلح که تا به این‌جا رسیده، نه تنها جایگاه زنان بلکه موقف شماری از آقایان را نیز سمبولیک می‌بینم. روند صلح تاکنون بیش‌تر انحصارگری حلقات خاصی را باخود داشت. شاید در این اواخر بحث صلح بیش‌تر شده باشد و شاید نهادهای ذی‌دخل در روند صلح هم فرصت کرده باشند و معلومات شان نسبت به گذشته بیش‌تر شده باشد، اما من در گذشته حتا شک داشتم که آنان معلومات دست اول را به قسم یک نهاد داشته باشند و نقش زنان به نظر من جدن سمبولیک بود. به همین دلیل، امروز نگرانی‌های ما بیش‌تر است.
وقتی از نقش سمبولیک زنان سخن می‌گویید، به نظر شما، زنان به خاطر ناتوانی خودشان این نقش را متقبل شده‌اند و یا انحصارگری را که یاد کردید بر موضع زنان تأثیرگذاشته است؟
بسیار سوال به‌جا است. به دلیل این‌که ما زنانی در افغانستان داریم که حتا قبل از ما مبارزه کردند؛ زنانی بودند که حتا کسی حقوق‌شان را برای‌شان تحفه نمی‌داد و زنانی که حتا موقف سمبولیک برای‌شان داده نمی‌شد. همان‌گونه که مردان در موقف اجتماعی فکر می‌کنند – چون قدرت اقتصادی دارند – برای زنان تحفه‌ای کلانی را می‌توانند بدهند؛ در سیاست هم همین‌طور تحفه‌ها برای خانم‌ها داده شده، اما آن‌چه در پروسه صلح کم‌رنگ بود موضوع پیش‌برد سیاست [صلح] بود.
حکومت فعلی به یک حکومت تکنوکرات تبدیل شده است. اکنون تکنوکرات‌ها کار می‌کنند و پالیسی تولید می‌کنند. وقتی که همه جامعه تکنوکرات می‌شود، دیگر بخش‌های اجتماع فلج می‌شود. اما در این میان، تکنوکرات‌های اصیل نه بلکه تکنوکرات‌های تقلبی با ذهنیت سیاسی تولید می‌شود تا بحث‌های سیاسی را از صحنه بکشند.
زنان قوی افغانستان که در صحنه حضور داشتند به انزوا کشیده شدند و یا در پروسه‌ها دخیل و صلاحیت داده نشدند چون از صدا و موقف این زنان ترسی وجود داشت. در این وهله، زنان کم‌تجربه در عرصه سیاست روی کار آمدند و یک‌باره به موقف‌هایی رسیدند که شاید تنها به موقف سیاسی خویش دل خوش کردند. شاید برای این افراد شهره شدن و حضور محض شان در میز مذاکرات صلح امر مهمی بوده باشد؛ اما زنانی که در عرصه سیاست با تجربه بودند و سال‌ها برای حقوق و آزادی‌های زنان مبارزه کرده بودند از حضور شان ترسی وجود داشت که در ساختار حکومت از این‌گونه زنان کم‌تر دیده می‌شود. مقوله‌ای که همواره تکرار می‌شود صبوری و قربانی دادن است؛ این‌که صلح افغانستان قربانی می‌خواهد و باید برای تأمین صلح صبور باشیم. اما تا چه زمان صبر باید باید کرد.
اگر شما فکر می‌کنید که نقش زنان در پروسه صلح سمبولیک است و به زنان توانا فرصت داده نمی‌شود، پس در یک چنین وضعیتی چگونه می‌توان معادله را تغییر داد تا زنان حضور مؤثر داشته باشند؟
من به نماینده‌گی از تمام زنان افغان سخن گفته نمی‌توانم ولی منحیث زنی که در حوزه سیاست افغانستان مبارزه کرده‌ام، رسالت خود پنداشتم که این روند را بررسی و نقد کنم. برای من این یک چالش بود که تا چه زمان جنگ سکوت را ادامه خواهم داد. بررسی می‌کردم که نظر به دادخواهی‌ها و فعالیت‌هایی که داشتم برای من بودن در بیرون [ساختار نظام] مؤثر است یا در داخل[نظام]؟ اما دریافتم که در بیرون برای من مهم‌تر است. صبوری از خود حدی دارد چون در صبر و سکوتی که می‌کنم می‌خواهم ببینم که آیا من شاهد نهادینه شدن حضور مؤثر زنان به جای نقش سمبولیک هستم یا نه؟ یک سال پس از کار در حکومت از آن ساختار بیرون شدم، حالا از تجربه و نگرانی‌های خود می‌گویم.
اگر در نتیجه این گفتمان‌ها صلحی در کار باشد مسلمن ماشین جنگی طالبان به یک دستگاه سیاسی مبدل خواهد شد؛ پس نگرانی زنان از توافق احتمالی صلح با طالبان چیست؟ و شما منحیث یک زن سیاست‌مدار از آمدن این گروه در ساختار نظام چه هراسی دارید؟
نگرانی ما از طالبان خیلی روشن است. من فکر می‌کنم از یک زن سنتی تا زنان مدرن افغان همه نسبت به حضور طالبان نگران اند. چون زنان نمی‌خواهند حقوق شان پامال شود، به زور به سرشان چادری بپوشانند و حق کار، آموزش و بلندپروازی‌های شان را از دست بدهند. اما یک بحث موازی با نقش زنان در پروسه صلح نیز مطرح است. از یک طرف، نه تنها من بلکه تمام مردم افغانستان در مورد طالبان نگران اند ولی از سوی دیگر، نگرانی ما تنها طالبان نیست بلکه از کسانی نگرانی داریم که در درون نظام هستند و به نحوی بی‌عدالتی‌ها را پیاده و تبعیض ایجاد می‌کنند.
چرا مردم از طالب میترسند؟ به این دلیل است که نمی‌خواهند کسی دیگری برای شان تصمیم بگیرد. پس اگر در درون نظام نیز تصمیم‌گیرنده‌ی خواست‌های زنان حلقات کوچک باشد عین چیز است که خواست‌های ملت افغانستان متمرکز بر حلقات کوچک شود. چون در افغانستان مردم از اقشار مختلف، قوم‌ها و مذاهب مختلف، زبان و فرهنگ و حتا ادیان مختلف زنده‌گی می‌کنند که متأسفانه داریم جامعه اهل هنود را از دست می‌دهیم و کانادا از آنان اعلام پذیرایی کرده است. این دست‌آورد ما نیست.
یعنی، این همه‌شمولی اقشار مختلف کشو در روند صلح باید توسط حکومت تضمین شود؟
هردو طرف. حکومت اگر الگو و انعکاس‌دهنده‌ی خوبی از ارزش‌های ما نباشد، طالب از او چیزی نمی‌آموزد. حکومت تاهنوز با طالب در مذاکره مستقیم نه‌نشسته است. مذاکرات صلح که به این‌جا رسیده حتمن یک پروسه را طی کرده است. ما می‌خواهیم که حکومت در نخست یک حکومت پاسخ‌گو، مردم محور، خدمت‌گار و قانون‌محور باشد تا [در نزد مردم] طالب را با این کارهایش بشرماند. حکومت باید با عمل خود این پیام را به طالبان برساند که ما زعیمی هستیم که بر مبنای خواست‌های مردم کار می‌کنیم. اگر حکومت مطابق با خواست‌های مردم کار نکند، طالبان طبق خواست مردم کار خواهد کرد؟ پس تعریف دموکراسی چه خواهد شد؟ اگر دموکراسی خواست مردم است پس مردم محوریت می‌گیرد. ما باید دموکراسی را به تزیین‌های نقلی تبدیل نکنیم چون هرکار تقلبی مشکل دارد به شمول تقلب سیاسی.
فعلن در عرصه سیاست افغانستان فشارهای بین‌المللی هم وجود دارد؛ چون از یک‌طرف حکومت افغانستان مکلف است تا سال 2024 میلادی به لحاظ اقتصادی و قدرت نظامی روی پای خود بایستد و از سوی دیگر مذاکرات صلح در سطوح ملی و بین‌المللی تشدید یافته، تاکنون پنج بار نشست مستقیم میان امریکا و طالبان درکشورهای عربی برگزار شده و امریکا در تلاش تسریع این روند است. سال 2019 میلادی هم سال صلح نامیده شده و به نظر می‌رسد که امریکا قصد دارد امسال دست‌کم مذاکرات مستقیم میان حکومت و طالبان آغاز شود و ممکن به توافق ابتدایی نیز دست یابند. این عجله در صلح یعنی تلاش برای یک توافقی که نامش را می‌شود «صلح سیاسی» گذاشت. آیا نظر شما این است که این صلح سیاسی، محوریت مردم، نقش زنان و نهادینه شدن دموکراسی را به حاشیه می‌برد؟
فعلن یک حالت اضطرار است. مدت چند ماه است که روند صلح تشدید یافته و شاید حامیان اقتصادی افغانستان نسبت قضایای کشور ما صبوری خودشان را از دست داده و می‌خواهند که بحث صلح را با جدیت به پیش ببرند. اما فراموش نکنیم که پروسه صلح از سال‌ها قبل آغاز شده بود ولی پیشینه این روند به شکل پوشیده و در عدم شفافیت انجام شده است. به همین خاطر برای ما اضطراری است؛ چون پشت پرده‌های صلح برای ملت نامعلوم است و امروز وقتی که صلح مطرح شده همه متعجب می‌شویم که واقعن اگر طالبان بیاید چقدر خطرناک است. اما مسیری که این پروسه پیموده کسی در موردش جواب‌گو نیست و هرکس از همین نقطه کنونی که امروز قرار داریم صحبت می‌کند.
حکومت از خود تاریخچه دارد و یک بخش کارش پروسه صلح بوده که همیشه به عنوان یک برنامه ملی روی آن کار شده است. پروسه صلح، امروز تنها به امریکا ربط داده نشود. این یک امر واضح است که امریکا منافع خودش را دارد و باید هم داشته باشد ولی منافع ما کجاست؟ منافع ما را چه کردند؟ و حالا چه کسی مسوولیت می‌گیرد که منافع ما با یک چنین خطری مواجه شده است. این یک امر تازه نیست که نیروهای امنیتی شهید می‌شوند و روی‌دادهای انتحاری نیز هم‌زمان با گفتمان‌های پروسه صلح به وقوع می‌پیوست. در این میان باید کسی پاسخ‌گو باشد. نظام دموکراسی که برای حفظ ارزش‌های آن تأکید داریم، دموکراسی یعنی پاسخ‌گویی و شفافیت؛ اما جزییات این موضوع باید به مردم گفته شود. درست است که محرمیت در برنامه‌ها وجود دارد ولی حالا این مسأله از محرمیت هم گذشته است. کلمات ترسناک نمی‌تواند امروز و دیروز ما را به فراموشی سوق دهد بلکه ما پاسخ‌گویی می‌خواهیم در قبال همه آن‌چه که در چندین سال گذشته پشت پرده صلح گذشته است.
نباید مردم را از ظواهر طالب ترساند. ما اگر از طالب نگرانی داریم حداقل طالب با تعریف خود هست و می‌توان علیه شان ایستاد که از خطوط قرمز مردم نگذرند ولی در درون نظام هستند کسانی که نه ذهنیت طالبانی شان معلوم باشد و نه ذهنیت دموکراتیک شان، این‌ها بیش از همه نگران کننده است.
طالبان موضع شان مشخص است؛ بیش از دو دهه است که در میدان جنگ حضور دارند و مسوولیت اکثریت روی‌دادهای مرگ‌بار و ویرانی‌های افغانستان را خودشان عملن به عهده گرفته‌اند. ولی شما بیش از آن‌که نگران حضور طالبان باشید از نظام شاکی هستید. پیشنهاد شما چیست؟ برای وارد شدن از موضع قدرت در میز مذاکره با طالبان چه باید کرد تا خواست‌های زنان عملی شود؟
ببینید، طالب برای ما خط سرخ است. مثلی‌که شما گفتید، طالبان بیش از دو دهه علیه مردم در سنگرها جنیگده‌اند. در این نبرد برای کسانی که علیه طالب می‌رزمند یک نگرانی هم وجود دارد که آیا تجهیزات و امکانات کافی دارند یا نه؛ اگر به این مسأله توجه نشد که طالب برنده است. در عرصه صلح و سیاست نیز عین مسأله است. وقتی طالبان پس از یک آتش‌بس وجهه شان بلندتر می‌رود طبیعی است که نگرانی وجود دارد حتا از جانب کسی که به نماینده‌گی از ما با طالب مذاکره می‌کند.
خط سرخ ما این است که اگر طالب از طریق صلح می‌آید نباید برای زنان افغان تصمیم بگیرد که چه بکنند و چه نکنند. طالبان فرهنگ خودشان را دارند و در زنده‌گی فردی خود هرگونه می‌خواهند باشند ولی برای دیگران حق تصمیم گرفتن نداشته باشند. ما صلح را می‌پذیریم به خاطری‌که در جنگ کنونی اطفال و مردم بی‌گناه کشته می‌شوند و اطفال طالبان نیز کشته می‌شوند.
طالب دموکرات نیست و به ارزش‌های دموکراتیک باور هم ندارد ولی ما به جای این‌که از طالب بخواهیم بیا دموکرات باش، باید هر دو طرف وجه مشترک تعریف داشته باشیم. هردو جانب باید هم‌زیستی شهروندی و هم‌دیگرپذیری را تعریف نموده، به ارزش‌های هم‌دیگر احترام بگذاریم تا صلح در درون جامعه تأمین شود.
