شروین وکیلی، شهروند ایران، دکترای جامعه شناسی و مدرس اسطوره‌شناسی است. در این مطلب گفتگوی نیمرخ با دکتر شروین وکیلی را می‌خوانید که او در مورد اسطوره بودن مفهوم مادرسالاری و چهره‌ی زنان اساطیر تاریخی و پیوند اسطوره‌ها با جهان واقع سخن گفته است. او بر این باور است که «عصر مادرسالاری وجود نداشته، بلکه این مفهوم زاییده‌ی دو قرن اخیر است. مدنیت عصر غلبه علم بر اسطوره نیست، بلکه اسطوره‌ها امروز نیز مثل همیشه در میان بدنه‌ی جامعه زنان ارج و احترام بزرگی دارند. تمام جریان‌هایی که طرد زنان و سرکوب آزادی زنان را در برنامه‌ی سیاسی خود گنجانده، نوظهور، مدرن و فاقد وجاهت مردمی و پشتیبانی عمومی است؛ خواه جریان طالبان باشد یا داعش و تندروی‌های غم‌انگیز فعال در ایران.»
نیمرخ: اسطوره یعنی چه؟
شروین وکیلی: اسطوره را در تعریفی ساده می‌توان به این صورت تعریف کرد: روایتی که محورش موجوداتی انسان‌ریخت باشند و خاستگاه چیزها یا دلیل سنت‌ها و نظم‌های اجتماعی را توضیح دهد.
از نظر تاریخی در فلات ایران اسطوره‌ها چه جایگاهی داشتند؟
در همه‌ی فرهنگ‌ها و تمدن‌ها اساطیر یکی از ارکان سازماندهی معنا در جامعه هستند و در قلمرو ایران زمین نیز همواره چنین بوده است. در واقع کهن‌ترین اسطوره‌هایی که امروز همچنان زنده هستند، به این پهنه‌ی تمدنی مربوط می‌شوند. از روایت‌های خدایان سومری تا داستان‌های پهلوانان سکایی تا چارچوب مفهومی تاریخ اساطیری زرتشتی در چهارگوشه‌ی این قلمرو روایت‌ها و رمزگانی داشته‌ایم که تا به امروز دوام آورده و هم در حوزه‌ی تمدن ایرانی و هم سرزمین‌های همسایه (تمدن اروپایی و چینی) اثرگذار بوده است.
زنان اسطوره با چه معیارها و مشخصه‌های شخصیتی خلق(از نظر اعتقادی) می‌شدند؟ یا در جهان واقع چگونه زنانی تبدیل به اسطوره می‌شدند؟
یکی از نظریه‌های اسطوره‌شناسانه را اوهِمِریسم می‌نامند و آن بدان معناست که شخصیتی یا رخدادی تاریخی به تدریج در لفافی از داستان و تخیل پوشانده شده و به بافت اساطیری بدل می‌شود. مثلا کوچ آریایی‌ها از شمال به جنوب و از شرق به غرب که رخدادی تاریخی بوده احتمالا همان است که اسطوره‌ی گسترده شدن گیتی به دست جمشید را رقم زده است. یا با دلالت‌هایی دقیق‌تر مثلا می‌دانیم بانویی بانفوذ که در سومر قدیم میخانه داشته و کوبابا نامیده می‌شده، به پادشاهی رسیده و کم کم به صورت چهره‌ای اساطیری و ایزدبانویی نامدار دگردیسی یافته است. زنان در روایت‌های اساطیری مانند مردان ممکن است به این ترتیب در نوسان میان رخداد تاریخی و روایت اساطیری صورتبندی شوند.
شخصیت و مأموریت اسطوره‌های دوران مادرسالاری با اسطوره‌های پس از آن در زمانی که مردسالاری رایج و حاکم اکثریت مطلق جهان شد، تفاوتی داشته؟
راستش این تقسیم‌بندی تاریخ به دوره‌های مادرسالاری و پدرسالاری خودش یک روایت اساطیری است و به لحاظ علمی معتبر نیست. در هیچ جای جغرافیای زمین و در هیچ دوره‌ی تاریخی جامعه‌ای شناخته نشده که در آن زنان اقتدار سیاسی و دینی را به دست داشته باشند و این تعریف مادرسالاری است. البته تناسب قدرت زن و مرد در جوامع گوناگون تفاوت داشته، اما هرگز اقتدار سیاسی و دینی که محور مفهوم مادرسالاری است، در انحصار زنان نبوده است. از این رو این مفهوم تخیلی است که طی قرن گذشته برساخته شده است. به همین ترتیب مردسالاری هم معنای دقیق و روشنی ندارد. این البته درست است که مراکز قدرت سیاسی و دینی بر اساس قاعده‌ای جهانی در اختیار مردان است، اما دلیل این امر آن است که نیروی نظامی جامعه و تعادل‌های قدرت ناشی از آن به کشمکش مردان با هم بازمی‌گردد. بنابراین فهم تاریخ یا اساطیر بر اساس دوقطبی مادرسالاری-پدرسالاری اصولا نادرست است. مهمترین کتاب در این زمینه (ایزدبانوی زنده) را ماریا گیمبوتاس نوشته که به لحاظ روش‌شناسی و گواهان اقناع کننده و استوار نیست.
معروف‌ترین اسطوره‌های فلات ایران چه کسانی بوده‌اند؟
واقعا پاسخگویی به این پرسش دشوار است. چون ایران زمین اولین تمدنی است که بر زمین شکل گرفت و تا به امروز هم تداوم یافته است. یعنی یک قلمرو تمدنی یکپارچه و سرزنده داریم که طی دو قرن گذشته به حدود سی کشور تجزیه شده و با این حال همچنان فرهنگ و هویت تاریخی خود را به رغم سرکوب‌های فرهنگی و جعل‌های نواستعماری حفظ کرده است. این پیوستگی تاریخی بدان معناست که روایت‌ها در هم تداخل کرده و در امتداد هم پیش آمده و بر دوش هم سوار شده‌اند. بر این مبنا داستان زایش کوروش بزرگ در اصل همان روایت زایش شروکین اکدی است و مشابه آن را در روایت زایش حضرت موسی و حضرت عیسی هم می‌بینیم. یا مثلا داستان عروج پهلوان به مرتبه‌ی ایزدگونگی را در قالب هفت‌خوان‌های پهلوانی رستم و اسفندیار داریم و همان را در منطق‌الطیر و سیر و سلوک‌های صوفیانه هم می‌بینیم.
زنان اسطوره‌ی فارسی نقش‌شان چه بوده؟ الهه‌ی نیکویی بودند، خشن بودند، روزی‌بخش بودند ویا…؟
بی‌تردید می‌شود گفت که تمدن ایرانی به خاطر ارج و احترامی که به زنان می‌گذاشته با همه‌ی تمدن‌های دیگر تفاوت داشته است. در چین و اروپا که دو تمدن بزرگ دیگر بازمانده بر زمین هستند، سنت تاریخی و حقوقی در تطابق کامل با اساطیر و نظام‌های دینی زنان را خوار داشته و از مراکز تقدس و احترام پس می‌زده‌اند. در ایران زمین در مقابل از دیرباز شخصیت‌های مقدس زن داشته‌ایم و اهمیت و نقش‌شان همیشه با وضعیت مردان در توازن قرار داشته است. در اوستا به همان ترتیبی که ایزدی جنگاور و مهم مثل مهر در مهریشت را داریم، ایزدبانوی آناهیتا را در آبان‌یشت هم می‌بینیم، و در دین زرتشتی اگر خداوند نیکو (اهورامزدا) با ضمیرهای مذکر خطاب شده، اهریمن نیز به همین ترتیب نرینه فرض شده است. در مقابل نیروی درونی که بین این دو قضاوت می‌کند و چیرگی نیکی بر بدی را ممکن می‌سازد (دَئِنا در اوستا و دین در پارسی امروز) موجودی مادینه است که همچون دختری پانزده ساله تصویر می‌شده و این همان است که در دوران اسلامی به مفهوم وجدان بدل شده است. ایزدبانوان کهن ایرانی هم علاوه بر نقش باروری و پیوندشان با عشق و مهر جنسی، با جنگاوری و پیروزمندی و دفاع از سرزمین مربوط بوده‌اند. این را هم در اینانای سومری می‌بینیم و هم در ایشتار بابلی و هم در آناهیتای اوستایی و هم در حیات هوری-هیتی در اناتولی.
چه پیوندی میان اسطوره‌های جهان واقع مثل ارتمس و آرتادخت و اسطوره‌هایی که مثل الهه ناهید در فضا و ادبیات اعتقادی بوده، وجود دارد؟
معمولا تفکیک‌های دقیق در انگاره و مناسک در متون رسمی و قانونی دیده می‌شود. در ادبیات شفاهی و رسوم مردمی معمولا روایت‌ها با هم ادغام می‌شوند و شخصیت‌ها با هم تداخل می‌کنند. به همین خاطر مثلا در متون دینی رسمی تا مدتها تمایزی میان اینانای سومری و ایشتار سامی برقرار بوده و پینیکر ایلامی و آناهیتای اوستایی آیین‌های پرستش رسمی متفاوتی داشته‌اند. اما اینها به تدریج با هم ادغام می‌شوند و سیمای یگانه پیدا می‌کنند. طوری که امروز ما به مادربزرگ و مادرمان می‌گوییم «ننه» که لقب ایلامی و سومری این ایزدبانوست (نَنَه/ نانا) و ریختن تصادفی آب بر قالی را «روشنایی» می‌دانیم، که برآمده از پیوند پاکیزگی و نور با آب‌های پاک آناهیتاست و تصویر ادغام شده‌ی همه را در چهره‌های دینی دوران اسلامی هم می‌توان بازشناخت. بنابراین یک فرایند ادغام و ترکیب روایت‌های نزدیک همواره در کار بوده است.
سرنوشت آن اسطوره‌های تاریخی چه شد؟ آیا اکنون هم حرف و سخنی از آن‌ها وجود دارد؟
بله. به نظر من دو تصور عمومی درباره‌ی اساطیر نادرست است. نخست آن که برخی گمان می‌کنند دوران مدرن عصر غلبه‌ی علم بر اسطوره است و دیگر اسطوره‌ها بی‌فایده یا بی‌اعتبار شده‌اند. در حالی که بی‌شک چنین نیست و در دوران مدرن اتفاقا با انفجار و شاخه‌زایی در اساطیر سر و کار داریم. دوم آن که گمان می‌کنند اساطیر یونانی-رومی غنی‌تر و مهم‌تر از باقی روایت‌ها هستند که این هم یکسره نادرست است. کل اندوخته‌ی روایت‌های اساطیر یونانی-رومی با یکی از سنت‌های محلی در تمدن ایرانی (مثلا اساطیر فنیقی) همتاست. به همین خاطر هم جریان وامگیری دین و فرهنگ و خط همیشه از سمت ایران به اروپا بوده و روند برعکسش که در جریان مدرنیته می‌بینیم، بسیار نوظهور و بی‌سابقه است و در سراسر پنج هزار سال گذشته، تنها طی دو قرن اخیر دیده می‌شود. سومین تصور نادرست مرسوم، خوار شمردن اساطیر حوزه‌ی تمدن ایرانی و تجزیه کردنش به حوزه‌هایی است که گمان می‌کنند مستقل و جدا از هم هستند. اما این کار آشکارا غلط است. اساطیر سومری، اکدی، ایلامی، هیتی، اوستایی، سندی، سکایی، و مشابه اینها همگی درهم‌تنیده و مربوط به هم هستند و سیر تحول جداگانه یا هویت مستقلی نداشته‌اند. اساطیر ایران زمین شبکه‌ای از سنت‌های پرشمار و متکثر و دیرینه است که همه در هم پیوسته و یکپارچه‌اند و روی هم رفته غنی‌ترین خزانه‌ی اسطوره‌شناسانه‌ی در دسترس‌مان محسوب می‌شوند.
نگاه جامعه کنونی ایران و در کل از نظر شما جوامع قلمرو زبان فارسی، نسبت به زنان اسطوره‌ی فلات ایران چگونه است؟
امروز هم مثل همیشه در میان بدنه‌ی جامعه زنان ارج و احترام بزرگی دارند. توجه داشته باشید که تمام جریان‌هایی که طرد زنان و سرکوب آزادی زنان را در برنامه‌ی سیاسی خود گنجانده، نوظهور است و مدرن و فاقد وجاهت مردمی و پشتیبانی عمومی. خواه جریان طالبان باشد یا داعش و تندروی‌های غم‌انگیزی که در ایران می‌بینیم. در همه‌ی این موارد با جریان سیاسی، ایدئولوژیک، خشن و منفور سر و کار داریم که بر خلاف ادعایش به شدت مدرن است و شکلی از زهد مسیحی را با ابزارهای سرکوب و تبلیغ مدرن با روکشی و لفافی از آیین‌های قدیمی تزئین کرده است. اینها پدیدارهایی زودگذر و ناموفق‌اند که می‌گذرند و مردم قلمرو تمدنی‌مان به جا می‌مانند و جایگاه ارجمندی که زنان در چشم‌شان همیشه داشته‌اند و همچنان دارند.
در جهان مدرن کنونی، آیا می‌شود زنان اسطوره را به عنوان منابع الهام و امید و الگوهای بازیابی قدرت برای زنان تلقی کرد؟ اصلاً زنان امروز در پی اسطوره شدن ویا درس‌گیری از اسطوره‌ها هستند یا نه؟
صد البته که می‌شود چنین کرد، و اصولا مردم چنین می‌کنند. شما به تصویر قهرمانان زن که شخصیت حقیقی و محبوبیت واقعی (و نه جعلی و ساختگی) دارند بنگرید و بلافاصله همتایش را در اساطیر پیدا خواهید کرد. آن دختران تفنگ به دست کردی که با داعش می‌جنگیدند به نظرتان با گردآفرید و بانوگشسپ شبیه نیستند؟ یا مادران دادخواهی که فرزندانشان به ستم کشته شده‌اند به مادر حسنک وزیر شبیه نیستند؟ که «زنی بود سخت جگرآور» و همتایش را در شاهنامه در سیمای رودابه‌ای می‌بینیم که با تابوت پسرش رستم روبرو می‌شود. یا بنگریم به ملاله یوسف‌زی و تاکیدش بر تحصیل و گسترش دانش و شباهتی که با ایزدبانوی چیستا دارد. اسطوره‌های استخوان‌داری که معنای بلندی داشته باشند، الهام‌بخش‌اند و در پیوند با آن‌هاست که مردان و زنانی برمی‌خیزند که بزرگ هستند و تاریخ الهام‌بخش را رقم می‌زنند.
