گفت‌وگو: امان میرزایی
“مثل نشست‌های قبلی، زنان در این کنفرانس صرفاً یک نام بودند که آن‌ها بتوانند در پشت پرده معامله‌های خودشان را بکنند. بسیاری تصور می‌کردند این نشست برای زنان است”
نیمرخ: در ابتدا خودتان را معرفی کنید و از زندگی ساره نبیل و دغدغه‌هایش برای ما بگویید؟
پاسخ: ساره نبیل هستم، هنرمند و در بخش هنرهای تزئینی، تجسمی کار می‌کنم و در مقطع فوق لیسانس(ماستری) در یکی از دانشگاه‌های آلمان در بخش هنر و همچنان فعال حقوق بشر، به‌خصوص حقوق زنان. دغدغه‌های ساره نبیل هم‌زمان می‌تواند بسیار بزرگ باشد و در عین حال بسیار کوچک، از ۱۳ سالگی به‌خاطر حق و حقوق خود و هم‌نوعان خود توسط کارهای هنری و اجتماعی همیشه مبارزه کردم تا بتوانم باعث کوچک‌ترین تغییر در این قسمت باشم.
نیمرخ: ساره نبیل را به عنوان هنرمند و مدافع حقوق زنان می‌شناسیم، دلیل اعتراضات خانم نبیل در روزهای گذشته چه بوده‌است؟
پاسخ: ساره نبیل دو بُعد دارد، کسی که در دو جامعه زندگی می‌کند، در هر دو جامعه مبارز است اما ساره نبیلی که از سال ۲۰۱۵ در آلمان زندگی می‌کند، یک هنرمند معترض است و ساره نبیلی که در افغانستان تولد شده و تا سال ۲۰۱۵ آنجا بوده یک هنرمند مبارز است برای حقوق زنان و حقوق بشر. دلیل اعتراضات من که در این روزها بیشتر شده، من حیث یک زن، خاطرات تلخ یک طفلی است که از طالبان، از سال ۱۳۹۱داشته و تا به‌حال ادامه دارد. دلیل اعتراضاتم ۱۳ سال مبارزه‌ای هست که پر از ماجرا بوده، خوبی‌ها داشته، بدی‌ها داشته، درد بی‌پایان داشته و رنج بی‌پایان داشته و… چند روز پیش طالبان به شکل بسیار بی‌رحمانه و وحشیانه، تعدادی از زنان معترض را به اسارت گرفتند، تعدادی را کشتند و تعدادی هنوز در قیدشان است و به اسارت به‌سر می‌برند، در حالی که طالبان با بی‌شرمی انکار می‌کنند. همۀ دردهای گذشته و دردهای اخیر باعث شده که اعتراض داشته باشم، برای خواسته‌های زنان صدایم را بکشم و در مقابل طالبان، تروریست‌هایی که ۲۷ سال است جز سرکوبی و خشونت، انفجار و انتحار چیز دیگری از آن‌ها ندیدیم و از همه بدتر، سرکوبی زنان.
نیمرخ: به عنوان یک مبارز زن، تعریف شما از طالبان و دلایل مخالفت‌تان با آن‌ها چی هست؟
پاسخ: طالب یک ایدئولوژی است، از چیزی که آن‌ها نشان می‌دهند و نماینده‌گی می‌کنند بزرگ‌تر است. طالب یک ایدئولوژی کاملاً زن‌ستیز که به تمام معنا در صدد حذف زن، هویت زن، موجودیت زن از لحاظ فکری و فیزیکی است. طالب یا طالبانیزم اصلاً نمی‌تواند زن را من حیث یک انسان بپذیرد، دلایل مخالفت من برمی‌گردد به این‌که، اولاً خودم یک زن هستم، این‌ها همیشه به دنبال حذف ما بودند و در طول تاریخ، این ۲۷ سال نه تنها دختران امروز که مادران باسواد ما در گذشته، توسط طالبان در خانه زندانی شده بودند. به یاد دارم خواهر سیزده ساله‌ام را که پنهانی درس می‌خواند برای رفتن به مکتب چادری می‌پوشید در حالی که نمی‌دانست چه قسم با آن راه برود، کتاب‌ها را به قفسۀ سینه بسته می‌کرد و با ترس و لرز از خانه می‌رفت، مبادا در راه طالب بفهمد، گیر بکند و مجازات کند خواهرم را و به تبع فامیل، پدر و مادرم را و … به یاد دارم تصاویر فوق‌العاده خشن و وحشیانه‌ای را که در ذهنم هست و هیچ‌وقت شاید از ذهنم پاک نشود، آدم‌های بی‌گناه را به صورت وحشیانه و غیرانسانی در خیابان مجازات می‌کردند، می‌کشتند و به درخت‌ها بسته می‌کردند. از ۲۰۰۱ تا ۲۰۲۱ هر روز انتحار کردند، پیش چشم ما هزاران نفر کشته شدند، تکه‌تکه شدند. همیشه ترس از کارهای تروریستی طالبان در زندگی ما بود، زمانی که برای رفتن به مکتب از خانه می‌برآمدم به مادرم می‌گفتم: خداحافظ، شاید دیگر زنده به خانه پس نیایم. تمام همین خاطرات و اتفاقات باعث شده که به عنوان یک زن خود را در تقابل با طالبان و ایدئولوژی آن‌ها می‌بینم، من یک تن از ۵۱ فیصد جامعه‌ی هستم که همیشه متضرر شدند از این‌ها، بسیاری هستند که خاطراتی تلخ‌تر از ساره نبیل دارند، این‌ها دلایلی است که امروز ایستاده شوم و اعتراض کنم. اول به عنوان یک انسان و دوم یک زن، اعتقادی به زبان و قومیت و… ندارم و به برابری، آزادی و حقوق انسانی فکر می‌کنم و طالب با تمام اندیشه و فکر من در تضاد است.
نیمرخ: از چادری پوشیدن اجباری زنان و پوشش رینا امیری در برابر طالبان صحبت کنید؟
پاسخ: من‌حیث یک زن، یک فعال حقوق زن و مبارز، نظرم را می‌گویم، چرا چند شب پیش اعتراض کردم و مخاطب قرار دادم طالب را و جامعۀ جهانی را، من به طالب با این کارهایشان اعتبار ندارم، تجارب این بیست و چند سال نشان می‌دهد که این‌ها قابل اعتماد نیستند، این‌ها آدم‌های محافظه‌کار هستند، سیاست در کل، جز منافع و منفعت چیز دیگری را نمی‌شناسد. رفتار خانم رینا امیری را یک رفتار محافظه‌کارانه می‌بینم، سر نهادن و قبول کردن ایدئولوژی طالبانیزم است. این خود جای دارد که خانم رینا امیری چطور می‌تواند نمایندۀ آمریکا در بخش زنان افغانستان باشد، کسی که هنوز تکلیفش با خودش مشخص نیست. انسان‌ها باید خودشان باشند و دو رویه‌گی نداشته باشند، من مخالف این قسم رفتارها هستم و باور ندارم. دلیل دیگری که اعتراض داشتم این بود که نتیجۀ هم‌چین نشست‌هایی به چی انجامید؟ به سقوط افغانستان و هم‌چین نشست‌ها شاید به رسمیت دادن طالبان بیانجامد.
نیمرخ: هدف‌مندی نشست اسلو چه بوده و مشارکت زنان را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ: با توجه به ارزیابی که داشتم، مصاحبه‌ها را خواندم، خبرها را دنبال می‌کردم و ارتباط مستقیم و صحبت‌هایی که با خانم خموش داشتم، این نشست برای زنان هیچ نتیجه‌ای نداشته، بسیاری فکر می‌کنند که باز شدن مکاتب یکی از نتیجه‌های کنفرانس است، باید بگویم اشتباه می‌کنند چرا که طالبان قبل از این کنفراس وعده داده بودند که می‌خواهند مکاتب را باز بکنند. یک سؤال مطرح می‌شود: درست است که مکتب‌ها را باز می‌کنند، به چه کیفیتی؟ با چه مکانیزمی؟ در آن مکاتب چی درس داده می‌شود؟ دخترها با چه روحیه و نوعی قرار است بروند درس بخوانند؟ این موضاعاتی است که کلیت‌اش گنگ است. اگر قرار باشد که این مکاتب باز شود و به شکل افراطی‌ات درس بخوانند و درس افراطی‌ات داده شود و در آینده از این‌ها تروریست‌ها تقدیم جامعه شود بهتر است در این مکاتب که بسته هست بسته بماند. در قسمت زنان کارهایی که باید می‌شد، رهایی کسانی که دربند هستند اما متأسفانه هیچ نوع کاری را در این قسمت ندیدیم. طالبان تا همین امروز منکر هستند و انکار می‌کنند که ما این زن‌ها را به اسارت نگرفتیم و در پیش روی جامعۀ جهانی منکر شدند. مثل نشست‌های قبلی، زنان در این کنفرانس صرفاً یک نام بودند که آن‌ها بتوانند در پشت پرده معامله‌های خودشان را بکنند. بسیاری تصور می‌کردند این نشست برای زنان است، برای ضمانت‌هایی که باید طالبان در قبال زنان به جامعۀ جهانی بدهند و آزادی زنان دربند و… در کل ناکام و بی‌نتیجه بوده و از موضوعات دیگر، رسیدن کمک‌ها بود و در آینده چگونه حکومت تشکیل شود و لویه‌جرگه، لویی‌جرگه راه‌حل نیست، در این قسمت‌ها هم خیلی خوش‌بین نیستم چرا که دایر کردن لویی‌جرگه بردن قدرت توسط طالبان است. اگر قرار است طالب بیاید تعامل بکند باید به شکل دموکراتیک انتخابات به راه انداخته شود نه لویی‌جرگه. متأسفانه این نشست نه تنها نتیجه نداشت بلکه به طالبان یک تریبون بین‌المللی داده شد که آن‌ها توانستند خیلی خوب استفاده کنند و به دنیا نشان بدهند که هستند و بعضی‌هایشان ادعا می‌کنند این‌گونه نشست‌ها کمک می‌کند به آن‌ها برای به رسمیت شناختن‌شان. ما در این نشست بازنده بودیم چرا که هیچ نتیجه‌ای نداشته برای زنان. البته این دیدگاه من است.
نیمرخ: دربارۀ وضعیت زنانی که به علت آمدن طالب‌ها مهاجر شدند و تجربۀ خودتان را از مهاجرت بگویید؟
پاسخ: ترک کردن جایی که انسان تولد یافته، خاطرات تلخ و شیرین زیادی دارد، بسیار سخت است. با افغانستان یک رابطۀ تنگاتنگ دارم، من خودم را یک شهروند جهان‌وطن می‌دانم که با مجبوریت از کشور خودش آواره گشته. ترک کردن جایی که عزیزترین اشخاص زندگی‌اش در آنجا هست، خاطرات دارد و با محیط و فضایش رابطه دارد کشورش را ترک کند. در ۱۹ سالگی از آغوش مادرم جدا شدم، کسی که قهرمان زندگی‌ام است، پدرم همچنان. حالا مایل‌ها دورتر آمده‌ام به دور از خانواده که بر روی پاهای خود ایستاده شوم و این هفت سال مهاجرت چالش‌هایی داشته، خوشی‌ها و فرصت‌هایی هم داشته، مشکلاتی چون یادگیری زبان، ادغام در کشور جدید و فرهنگ جدید و… همۀ‌شان تجربه‌های سخت و دشوار برای کسانی است که مهاجر می‌شوند، البته من با ادارۀ مهاجرت آلمان کار کردم و به مهاجرین کمک می‌کنم برای ادغام در کشور جدید.
نیمرخ: آیا می‌توان تصور کرد زنان، طالبان را در افغانستان بپذیرند و از خواسته‌های خود بگذرند؟
پاسخ: به هیچ‌وجه، نباید این کار بکنند و من از موقعیت خود می‌گویم که هیچ‌گاهی نه! مطمئن هستم زنانی که بی‌باکانه می‌روند در خیابان و رو‌به‌روی طالبان صدا بلند می‌کنند خواسته‌هایشان را می‌خواهند، فکر نکنم بپذیرند. طالب، طالب امروزی با این فکر و ایدئولوژی اصلاً قابل قبول نیست و در هیچ‌گونه شرایطی با این‌ها نمی‌شود تعامل کرد. شاید، شاید در صورتی می‌شود تعامل کرد که طالب‌ها خارج از مسئلۀ دین، خارج از مسئلۀ قوم و زبان بیایند به ارزش‌های انسانی زنان احترام بگذارند، نه تنها احترام، باید بپذیرد. فرق بین احترام و پذیرفتن بسیار است. طالب باید بپذیرد که زن افغانستانی ۵۱ فیصد از جامعۀ افغانستان را تشکیل می‌دهد. طالب باید بپذیرد زن افغانستانی، تا سطح لیسانس و ماستری و… تحصیل‌کرده است، طالب باید بپذیرد که امروز زن افغانستانی از حق و حقوق خود می‌فهمد و هیچ‌گاه حق و حقوق خود را با هیچ چیزی معامله نمی‌کند. هر وقت که طالب این مسائل را قبول کرد و پذیرفت، بعد می‌توان با آن‌ها تعامل کرد. طالب هرگاه زن را از دیدگاه انسانی، نه از دیدگاه اسلام، نه از دیدگاه شریعت، از نگاه انسانیت، من‌حیث یک انسان، حق و حقوقش را پذیرفت و عمل کرد، بعد می‌شود که با آن‌ها تعامل بکند.
نیمرخ: دربارۀ آیندۀ زنان چه فکر می‌کنید؟
پاسخ: دربارۀ زنان باید بگوییم اگر پیروز شدیم جامعۀ ما مدیون همین زنان است. افغانستان مدیون زنان خود است. امیدوار هستم که زنان یک‌پارچه، متحد، قوی‌تر پیش بروند و فردا از ماست، من یک آیندۀ خیلی روشن می‌بینم با این رویه‌ای که در پیش است. امیدوارم موضوعی رخنه نکند که صدا انشعاب پیدا بکند و اتحادش را از دست بدهد. فردا افغانستان مدیون همین زن‌ها خواهد بود.
نیمرخ: شما به عنوان یک زن، دوست دارید حکومت آیندۀ افغانستان چگونه باشد؟
پاسخ: برای من به عنوان یک انسان و در قدم بعدی من‌حیث یک زن افغانستانی می‌خواهم در افغانستان یک نوع حکومت دموکراتیک، با ارزش‌های دموکراتیک و انسانی. جایی که فرق بین یک انسان تا انسان دیگر نباشد، نه از لحاظ جنسیت، نه از لحاظ قومیت، نه از لحاظ مذهب و… من یک هم‌چین نظامی را برای افغانستان خواهانم. یک نظام کاملاً انسانی که حقوق هر شهروند به او داده شود بدون تبعیض.
نیمرخ: شما به عنوان یک روشن‌فکر، هنرمند و فعال حقوق زنان با نظام فدرالی در افغانستان موافق هستید؟
پاسخ: البته یک سؤال بسیار مشکل است، ما امروز یک دشمن بسیار کلانی داریم به نام طالب، اول از مردم می‌خواهم که بیایند، همت کنند، پهلو به پهلوی زنان ایستاد شوند و این دشمن را شکست بدهند، باز وقت کافی می‌داشته باشیم تا صحبت کنیم که فدرالی، متمرکز یا غیر متمرکز، پارلمانی یا چگونه… این‌ها را من‌حیث یک مبارز و یک فعال حقوق زن، که این مسئله یک سؤال سیاسی بسیار مهم است که آگاه‌های به مسائل سیاسی می‌توانند بهتر بپردازند. من نمی‌خواهم که افغانستان به شکل جزیره، جزیره باشد در حالی که جهان به طرف جهانی شدن می‌رود ما جدا شویم. گفتم: کشور و حکومتی می‌خواهم که به حقوق انسانی احترام گذاشته شود و دموکراتیک باشد دیگر فرق نمی‌کند فدرالی یا متمرکز و… من مرزهای سیاسی کشورها را هم نمی‌بینم و تجزیه شدن افغانستان با تفکر من نمی‌خواند و در تضاد است.
نیمرخ: کشورهایی مثل ایران، پاکستان و روسیه از گروه‌هایی در افغانستان حمایت می‌کنند و به دنبال منافعی هستند، به نظر می‌رسد احتمال وقوع جنگ‌های داخلی نیز هست. به نظر شما جنگ‌های داخلی کم‌ضررتر است یا حضور طالبان؟
پاسخ: ما نمی‌توانیم بد را با بد مقایسه کنیم، اگر مقایسه کنیم نمی‌توانیم نتیجه بگیریم و راه‌حلی پیدا کنیم. همان‌قدر که طالبان بد هستند جنگ‌های خانه‌گی بدتر است پس برای من فرق بین طالب و جنگ‌های داخلی نیست. ما شاهد بودیم، پیش از آن‌که طالب بیاید ما دچار جنگ‌های داخلی بودیم و طالب آمد از جنگ داخلی بدتر. جنگ نتیجه نیست، ما در موقعیت هستیم و باید روی طالب‌ها صحبت شود و این‌که چگونه آن‌ها را شکست داد.
نیمرخ: نظر شما دربارۀ بازگشت ناتو و آمریکا چی است؟
پاسخ: من ترجیح می‌دهم آمریکا را جدا کنم، همان‌طور كه آمد افغانستان را رها کرد و رفت. امروز اگر طالب آمده تقصیر آمریکاست که در قطر با معامله‌ای ننگین افغانستان را تحویل طالب‌ها دادند، نباید فراموش کنیم. آمدن دوبارۀ آمریکا و امید داشتن به او فکر می‌کنم احمقانه باشد. من بیشتر از ناتو که متشکل از کشورهای اروپایی است، سازمان ملل متحد می‌تواند اگر محافظین بفرستد به افغانستان، شاید این راه حل بهتری باشد. ما تجربۀ گذشته را داریم، بهترین راه‌حل این است که افغاننستانی‌ها گرد هم بیایند یک ائتلاف تشکیل بدهند و برای کشورشان یک راه‌حل ایجاد بکنند تا باز به دامن آمریکا و روسیه و… بیفتیم، پس از نیم قرن جنگ دیگر بس است و جنگ به استخوان‌مان رسیده، وقت‌اش رسیده خودمان خلاص کنیم این همه جنگ و بدبختی را.
نیمرخ: آیا می‌توانید از معاملۀ ننگین آمریکا و طالبان بیشتر بگویید و به نظر شما آمریکا و ناتو به دنبال تغییر حکومت در افغانستان هستند؟
پاسخ: از معاملۀ آمریکا بگویم، به همه معلوم است، آمریکا دفعتاً تصمیم به ترک افغانستان گرفت بدون این‌که درک بکند نتیجۀ آن را در افغانستان. از این‌که مذاکرات در حال انجام بود و هر روز طالبان عملیات‌های بیشتری را انجام می‌داد در افغنستان و در حال جنگ بودند. آمریکا من‌حیث یک کشوری که در افغانستان بود، بیست سال سرمایه‌گذاری کرده بود و نیروی انسانی فرستاده بود و بیست سال همچنان قربانی داده بود. متأسفانه به هیچ‌کدام فکر نکرد و بدون این‌که تدابیری داشته باشند برآمدند. درست است هر کشوری منافع خودشان را دارند، می‌دانستند طالب تغییر نکرده و نمی‌کند اما آن‌ها را غیر مستقیم بالای افغانستان حاکم کردند. این یک شکست نه تنها برای آمریکا، بلکه برای تمام غرب است، آن‌ها بیست سال سرمایه‌گذاری کرده بودند، نیروی کاری داشتند، نیروی انسانی‌شان از بین رفت، تلفات داشتند اما به‌صورت غیرمسئولانه از افغانستان خارج شدند و با طالبان قرداد امضا کردند و همین قرداد به طالبان بیشتر قدرت داد تا بتوانند نظام قبلی را در مدت بسیار کم شکست بدهند. چیزی که امروز دیده می‌شود دنبال رسمیت دادن به طالبان هستند و به دنبال تعامل هستند. در نظام گذشته هرچه که بود یک دموکراسی نوپا شکل گرفته بود و مرد و زن به صورت آزادانه زندگی می‌کردند، رسانه‌ها شکل گرفته بود و آزادی نسبی وجود داشت. اگر همین مقدار کم را نتیجۀ بیست سال بدانیم، برای آمریکا و ناتو بسیار بی‌شرمی است که همین را هم با طالبان عوض کردند. البته که غرب هم خسته شده بود به‌خصوص که نظام گذشته بسیار یک نظام کثیف و فاسد بود، نظامی که هرکس فقط به خود فکر می‌کرد و به فکر جیب خود و… اما طالب و طالبانیزم نمی‌تواند یک بدیل برای نظام این چنینی باشد.
نیمرخ: با این وضعیت کشور، ما باید به چه کشوری اعتماد داشته باشیم؟
پاسخ: اول ما باید به خودمان اعتماد داشته باشیم، امروز به حدی به یک‌دیگر بی‌اعتماد شدیم که این بلا به سر ما آمده است. افغانستانی‌ها باید خودشان به فکر خودشان باشند، متحد شوند. دیگر کشورها در افغانستان بودند و نتیجۀ آن‌ها را دیدیم.
نیمرخ: در پایان اگر برای زنان افغانستان، زنان معترض و کسانی که در حال مبارزه هستند مثل خودتان، پیام یا صحبتی دارید بفرمایید؟
پاسخ: جا دارد که از زنان افغانستان تشکری کنم، شاید تشکر یک کلمۀ ناچیز باشد در برابر کاری که آن‌ها انجام می‌دهند و خواهند داد. مبارزۀ بی‌باکانه در مقابل یکی از بزرگ‌ترین گروه‌های تروریستی ایستاده می‌شوند واعتراض می‌کنند، شجاعت می‌خواهد و جرأت داشتن. مبارزه راه طولانی است، مبارزه مسئلۀ یک روز و دو روز نیست، می‌خواهم که خسته نشوند، باید قوی‌تر شوند، بزرگ‌تر شود در این مبارزه و متحد باشند. از مردهای افغانستان می‌خواهم که در پهلوی زن‌ها ایستاده شوند و در مقابل طالبان مبارزه کنند، حامی زنان باشند و یک‌جا همین مطالبات را داشته باشند. باز هم می‌گویم: مبارزه راه کوتاهی نیست، مبارزه راه طولانی است زود بی‌انگیزه نشوند، بی‌باور نشوند، قدرت‌شان را از دست ندهند. بالآخره، ما پیروز میدان می‌شویم.
دیدگاه‌ها 1
هیڅ هم نه شی کولی اغلی هیله ده چی نور دسپیڅلو افغانی میرمنو نوم بد نکړی بس دی نړی ته مو په شرمونو وشرمولو تاسی خو دیوڅو پروژو په خاطر له هرڅه تیریږی هیله درڅخه کوو چی نور دافغانی تاریخ دمحوه اوبدنامه کولوڅخه لاس واخلی .