گفت‌وگو با زهرا موسوی؛ کنشگر مسائل اجتماعی و فعال حقوق زنان، مباحثی پیرامون تاریخچه، اعتراضات و وضعیت زنان دیروز و امروز افغانستان.
بخش دوم و پایانی
نیمرخ: مشکل بنیادی زنان در جامعهٔ شرق و به خصوص افغانستان و ایران، گره خورده با دین و مذهب است. به نظر شما مشکل اصلی طالبان با حقوق زنان غیر از دین، چه می‌تواند باشد؟
زهرا موسوی: من تا این‌جا تمام عوامل، پیش‌زمینه‌ها، فاکتورهای تکمیل کننده و تعیین کننده در این آپارتاید، در این گفتمان را تا حدی نام بردم. ناسیونالیزم نقش دارد، ارزش‌های جامعهٔ قبیله‌ای، بنابراین اصل زندگی جمعی و برتری او به هر حقی یا آزادی زندگی فردی نقش دارد. جامعه قبیله‌ای همیشه در نقش ما و هویت ما تعریف می‌شود، «من» وجود ندارد. بنابراین ایندیوی‌ژیالیزم به عنوان یک ارزش مدرن که به حقوق و کرامت تک تک افراد بشر تکیه می‌کند و تأکید می‌کند، در ساختار عمومی و مناسبات قبیله‌ای اصلاً جایی ندارد و در این میان زنان با توجه به آن‌چه که من توضیح دادم که تقلیل پیدا می‌کنند به کارکرد آناتومیک‌شان و تقسیم کار جنسی و جایگاه فرودستی که این تقسیم کار جنسی برای‌شان به میان می‌آورد و متضمن‌اش می‌شود و از سوی دیگر مالکیت خصوصی که برای قرن‌ها در مورد زن در کانون خانوادۀ سنتی بقا یافته و بازتولید کرده خودش را. در جامعهٔ قبیله‌ای بسیار شدیدتر عمل می‌کند، به همین خاطر اگر زنی در بستر قبیله‌ای، طالب باشد یا نباشد، طالب باشد یا امارت باشد یا جمهوری کذایی، مهم نیست؛ مهم این است که اگر زنی از ارزش‌های زندگی قبیله‌ای و ارزش‌های جامعهٔ قبیله‌ای تمرد می‌کند، باید سنگ‌سار شود، شلاق بخورد. ما همیشه این مسئله را در افغانستان، ایران و حتی عربستان که با این نگرش، پدر مردسالاری ارتودوکس، با پدر مردسالاری سنتی پیر و تاریخی، نظم جامعه را کشورها و در این فرهنگ‌ها استوار است ما مشترکیم. مسئله سرکوب زنان و نابرابری زنان را در تمام اشکال و انواع سطوح داریم، مختص به افغانستان نیست اما افغانستان شدیدتر است چرا؟ برای این‌که این جنگ‌زدگی، چهارونیم دهه جنگ، تمام بنیان‌ها و زیربناهای اقتصادی و فرهنگی را در سطح تنازع بقا تقلیل داده، همه آن‌جا تلاش می‌کنند زنده بمانند و در آن سطح نیازهای ثانویه مثل آموزش، استقلال اقتصادی، وضعیت نیازهای روحی یا به نوعی زندگی مدنی و شهری، این‌ها همه نیازهای ثانویه‌اند. این هم به نظرمن فاکتور بسیار مهمی است که ما در مورد جامعهٔ افغانستان به عنوان یک استثنا صحبت می‌کنیم، در کنار تمام عوامل مشترک در منطقه، در حوزۀ تمدنی که زیر سلطۀ پدر مردسالاری ارتودوکس، سنتی و سلطهٔ گفتمان دینی، سلطهٔ مناسبات عشیره‌ای و توسعه نیافتۀ اقتصادی است. جنگ همه چیز را تا سر حد بقا تنزل داده، تنها زنده ماندن. در کشوری که هجده و نیم میلیون انسان در معرض قحطی، گرسنگی و بی‌سرپناهی است، یازده و نیم میلیون‌شان فقط کودکان در خطر مرگ هستند. آن‌وقت پرداختن به نابرابری‌های سیستماتیک جنسیتی، همیشه در چنین جامعه‌ای مسئله‌ای بسیار زود است، هنوز بسیار زود است، هنوز اولویت ندارد، هنوز آمادگی وجود ندارد، به حاشیه رانده می‌شود و ما همیشه در مورد افغانستان شاهد بودیم که مسئلهٔ زنان به حاشیه رانده شده. طالبان این کار را می‌کنند، همین حالا طالبان میگویند: مسئلهٔ ما فعلاً این نیست که زنان مکتب بروند، مسئلهٔ ما این است که پول‌های ما از طرف جامعهٔ بین‌المللی آزاد شود که کشور در حال سقوط و فاجعه است. حتی طالب حالا این حرف را می‌زند، مسائل اصلی و بنیادی با این هراس‌اخلاقی با این اولویتی که این‌ها ایجاد می‌کنند، مسئلهٔ اصلی این است که مشروعیت کسانی که در نهاد قدرت هستند مگر نباید از رهگذر انتخابات و مشارکت مردمی باشد. این کسانی که همین حالا، نهاد قدرت را قبضه کردند، از هیچ راه دمکراتیک قدرت را قبضه نکردند، مسئلۀ بنیادی است، زنان این را میگویند. اما با حواشی که پیرامون این مطالبات بنیادی از سوی زنان ایجاد شده، مسئلهٔ هراس اخلاقی داغ ننگ حیثیتی… این‌ها اصلاً اجازه نمی‌دهند که بازتاب پیدا کند، بازخورد مطالبات بنیادین زنان عمومی شود. زنان می‌پرسند: طالبان مشروعیت سیاسی ندارند که ندارند، حالا که این جنگ‌جویان، قدرت را با استبداد کامل قبضه کردند، مسئله این است که زنان معترض میگویند و حرف‌شان این است که هر نوع گفت‌وگویی و مدارا با این‌ها، چه در درون مناسبات بومی داخلی افغانستان، چه در مناسبات سیاسی جهان به رسمیت شناختن یک گروه نظامی تروریست استبدادگر است، یکی از دلایلی که اجازه نمی دهند این صدا اکو پیدا کند به خاطر این است که مردم و افکار عمومی را منحرف می‌کند و الآن کمتر کسی از عدم مشروعیت طالبان و تروریست بودن‌شان و این‌که چه‌طور قدرت را قبضه کردندحرف می‌زنند. اولویت این است که افغانستان در حال سقوط و در معرض قحطی است. طالبان درست میگویند: جهان باید این‌ها را به رسمیت بشناسد که پول‌های افغانستان آزاد شود.
نیمرخ: به نظر شما چه دستاوردهایی در دورهٔ جمهوریت برای زنان وجود داشته؟
زهرا موسوی: به نظر من اگر قرار است این دستاوردها از آدرس مناسبات مسلط و نهاد قدرت باشد، من می‌گویم: این دستاوردها در نسبت امکانات، فرصت‌ها و مجراهایی که وجود داشت، ابداً آدم نمی‌تواند بگوید دست‌آوردی وجود داشته. این‌که ما در مورد دو دهه فرصت مادی، مدیریتی، معیشتی، سیاسی و آموزشی صحبت می‌کنیم، با فساد لجام گسیخته، با بی‌ارادگی سیاسی، با ناکارآمدی مدیریتی و اجرایی و با فساد، یک مقالۀ تحقیقی بسیار تکان‌دهنده بود دربارۀ این تراژدی‌ها و فجایع و ناکامی‌هایی بی‌پیشنهٔ در جهان است دو دههٔ گذشته، در تمام جهان به نسبت فاکتورهایی مثل سرانۀ داخلی ملی را اگر محاسبه کنید؛ اگر میزان کمک‌های بین‌المللی را محاسبه کنید؛ اگر شما سطح تاریخی را محاسبه کنید؛ در آن متن، فرصت‌ها کاملاً سوزانده شد و تمام دغدغه این بود که: ۱ـ کشور چون از لحاظ سیاسی و اقتصادی مکلف به پاسخگویی به حامیان مالی غربی بود؛ طرح‌هایی را که برای بهبود وضعیت زنان، ظاهراً معرفی می‌کردند. هرگز منطبق بر ضرورت‌ها و اولویت‌های بومی افغانستان نبود. برنامه‌ها و استراتژی‌ها در متن اجتماعی و مناسبات پیچیدهٔ فرهنگی، تاریخی مثل افغانستان کارایی نداشت این نسخه‌هایی که تجویز می‌شد. بنابراین دستاورد اگر این بوده که بر طبلی بزنند که ما این‌قدر زن، در پارلمان داشتیم. این‌قدر زن در کابینه داشتیم از لحاظ کمی، آمار می‌دادند که این‌قدر زن در مدارس خیالی داریم. من موافق نیستم که این هرگز می‌توانست دستاورد باشد. چرا که تحقیقات ثابت کرد که هیچ کدام این آمار و ارقام آن‌چنان که وانمود می‌شد، واقعیت نداشت و جعل بود، ۲ـ مسئلهٔ دیگر این‌جاست که از آن جایی که این مسئله به شدت طبقاتی بود. مختص، منحصر و محدود به یک طبقۀ حاکم و طبقۀ مسلط در مناسبات قدرت، از بعضی از محله‌ها و حتی خانواده‌ها بیرون نمی‌شد این امتیازات یا این پیشرفت‌ها یا دستاوردها. یک حلقهٔ بسیار مشخصی، یک اقلیت بسیار مشخصی از تمام آن منابع منتفع بودند و آن‌ها در ویترون، تریبون‌ها و در نمایشات جهانی به عنوان چهرهٔ زن، چهرهٔ واقعیت جدید زنان در افغانستان اغراق شده و تأکید می‌کنم نمایش داده می‌شدند که واقعاً رابطهٔ علی، دال و مدلولی، عینی و ذهنی با بخش عمده‌ای از زنان در افغانستان این نمونه‌ها نداشتند. ما نتیجه‌اش را دیدیم. یک شبه این دموکراسی پوشالی، خیالی و آماری، این حباب ترکید و مملکت واگذار شد به یک نیروی سیاسی تا دندان مسلح تروریست. خلاصه اگر ما منابعی که اختصاص داده شد در دو دهه. منابعی که راه یافت، وارد مملکت شد، سرمایه‌هایی که ایجاد شد، فرصت‌هایی و مجراهایی که ایجاد شد. در برآمد و خروجی‌اش را اگر بسنجیم، به نظر من هیچ تعادلی هرگز وجود ندارد. هرگز. به همین خاطر، متأسفانه اولین هیاهو، هوچی‌گری و استفاده‌های تبلیغاتی و غیر بنیادین، غیر استراتژیک، غیر کاربردی، غیر معیشتی متأسفانه محدود بود به یک طبقه و اقلیتی بسیار محدود در شهرها و مراکز ولایت‌ها، مشخصاً بعضی از محله‌های مراکز. متأسفانه هیچ کدام از این برنامه‌ها در حاشیه‌ها اصلاً نرفت.
نیمرخ: پس شما موافق این هستید که در دو دههٔ گذشته برای زنان افغانستان، کل برنامه‌ها به صورت پروژه‌ای اتفاق افتاده، درست است؟
من می‌گویم از طرف نهاد قدرت این اتفاق افتاده، سیاست در نهاد قدرت از این قرار بود که برنامه و اراده‌ای برای تغییرات بنیادی وضعیت اسفبار زنان نداشت. تمام فاکتورهایی که این ادعا را ثابت می‌کند وجود دارد. برنامه‌های کوتاه‌مدت ضربتی، برنامه‌های تقابلی و تخاصمی بدون برنامه برای فرهنگ سازی، خودکفایی، آموزش معیشتی و استقلال زنان، بدون همراهی و همدلی ایجاد کردن مردان، بدون هیچ نوع افق و استراتژی مشخصی که بنیان‌های نابرابری را، نه صورت‌های نابرابری را؛ ریشه‌های نابرابری جنسیتی را بخواهد، ۱ـ تشخیص دهد، ۲ـ تعریف کند و آگاهی بدهد در موردش، ۳ـ برنامه‌ای برای تغییر وجود نداشت از طرف نهاد قدرت. از طرفی متأسفانه پروژه‌های ان جی او، سفارشی و معمولاً از بالا به پایین هم بسیار چالش برانگیز بود. یعنی ما در دو دههٔ گذشته، بخش عمده‌ای از فعالیت‌ها در حوزه ان جی او یا در واقع سازمان های غیر انتفاعی غیر دولتی داشتیم که این‌ها مشخصاً اجندای خود را، دستور کار خود را برنامه‌ها و استراتژی خود را از دنرهای بیرونی و غیر افغانستانی می‌گرفتند که آن‌ها اولویت‌هایشان اصلاً منطبق با اولویت و ضرورتی نبود که در افغانستان زنان داشتند. به همین خاطر برنامه‌های این‌ها به پروژه‌های گل‌دوزی و خیاطی و این چیزها محدود می‌شد. بیشتر از این‌که زنان را به عنوان گروه‌های سرکوب شدهٔ تاریخ‌مند با استراتژی مشخصی، عاملیت را به خودشان بدهد که ضرورت‌شان است اولویت‌شان را خودشان تعیین کنند. زنان چه می‌خواهند؟ در روستاها زنان اولویت‌هاشان از چه قرار است؟ چه نهاد، گروه، چه دولتی به این مسئله اندیشیده‌است؟ افغانستان این نگاه مرکز محورانه و حاشیه بیزارانه‌ای که وجود دارد در افغانستان، یک نگاه متأسفانه کاملاً شبه استعماری به مسئلهٔ توسعه بود در افغانستان. که در ساز و کار قدرت در نهاد قدرت بازتولید می‌شد؛ در ان جی اوها باز تولید می‌شد در سطوح تحتانی و میانی باز تولید می‌شد و بی‌اعتمادی که ایجاد شد و پروژه‌ها و سودهای اقتصادی تقلیل پیدا کرد به پروژه‌های اقتصادی مقطعی، این بی‌اعتمادی دامن زد. بنابراین گفتمان برابری که طالبان از او استفاده می‌کنند به عنوان غرب معرفی شد در افغانستان و این حساسیت‌ها و تحریک افکار عمومی بی‌اعتمادی به دنبال داشت.
نیمرخ: نظرتان درباره نشست‌های اخیری که در اروپا برای طالبان برگزار می‌شود چیست؟
زهرا موسوی: این تکرار تاریخ است، فقط طالبان نیست. به نظر من به حافظهٔ جمعی ما علیه فراموشی واقعاً کاری بکنیم و حافظهٔ جمعی را در محاصرهٔ این اخبار روزمره و رسانه‌ها محافظت کنیم. ما یادمان است در نشست بن، بخش عمده‌ای از اشتراک کنندگان، متهمان به نقض سیستماتیک حقوق بشر افغانستان و جنایت جنگی بودند. آن‌وقت به نام رهبران مجاهدان یا دست‌اندرکاران داخلی یا شخص‌های مرتبط با این جنگ‌ها و جنایت‌ها. طالبان شعبه‌ای از این پیکره بود که حاضر نشد با توجه به این‌که سیاست وقت جهان او را در بلک لیست برده بود؛ موفق نشد به این سفره بنشیند بیست سال قبل. اما دیگر شرکا نشستند. هر چی ما مسئلهٔ قربانیان را مطرح کردیم، صدای قربانیان، صدای عدالت‌خواهی برای همگان، حرف‌ها توسط غرب شنیده نشد؛ به نام این‌که الآن منافع ما به خطر افتاده، برج‌های دو قلو را زدند. طالبان حمایت خود را از القاعده پایان نداده‌است. آن‌ها در بلک لیست ما هستند و ما هر رقم شده این‌ها را نابود می‌کنیم یا از کشور بیرون می‌کنیم و حتی به قیمت اشغال نظامی افغانستان، چه‌کسی آمریکا را دعوت کرده بود به افغانستان حمله کند؟ در کدام جلسهٔ بومی یا به اصطلاح مردمی افغانستان این تصمیم گرفته شد؟ چه‌طور آمریکا توانست با ۵۲ طیارهٔ بی‌سرنشین به افغانستان حمله کند؟چه‌طور این اتفاق افتاد؟ چه کمکی کرد این اشغال و حملهٔ نظامی؟ چه‌طور به جان گرفتن و قوت گرفتن مجدد گفتمان بنیادگرایی، گفتمان ارتجاعی، نظامی و تروریستی در افغانستان کمک کرد؟ چه‌طور به این انجامید که ارتجاعی‌ترین نیروها دوباره مشروعیت پیدا کردند؟ این‌ها بی‌ربط نیست. آن‌زمان مجاهدان متهم بودند که در مورد جنایت علیه بشریت، قربانی کردن مردم بی‌گناه در جنگ‌های داخلی، عدم پاسخگویی، این‌ها نشستند سر منافع چانه زدند و به موافقت رسیدند و مملکت را واگذار کردند. الآن هم ۲۱ سال بعد، در جریان گروه‌های کوچک آمدند، شاهد بودیم تا همین چند سال قبل گلبدین حکمتیار و حزب جمعیت اسلامی در بلک لیست غرب بود، اما بدون هیچ پیامدی بعد از گفت‌وگو که مصالح‌شان را تضمین و تأمین کردند از آن لیست بیرون کشیدند و استحاله شد در مناسبات قدرت، زیر چتر دموکراسی، جمهوریت و آخرین بخش از این بدنه هم طالبان بودند و این کاملاً قابل انتظار بود. یعنی چیزی بیرون چرخهٔ تاریخی اتفاق نیفتاده و اگر ما ارجاع بدهیم به این‌که طالبان مشخصاً در ایدئولوژی، گفتمان سیاسی چه فرقی با مجاهدان با حزب اسلامی با بدنهٔ گفتمان جهاد داشتند؟ عملاً هیچ فرقی ندارند. از این بابت که غرب یک حامی و متضمن دموکراسی است به نظر من این همان پروپاگاندایی است که سرمایه‌داری نئولیبرال برای توجیه بخشیدن به این موضوع و تمام فجایعی که در منطقهٔ ما و شما راه انداخته، مدیریت‌اش می‌کند و سازماندهی کرده و این ناشی از آن گفتمان است، ناشی از تمام پروپاگاندای رسانه‌ای است، تمام حربه‌هایی است که برای کرختی حافظهٔ جمعی و حافظهٔ تاریخی ما در قبال دست داشتن جهان غرب میانجی ظاهراً خوش‌طینت، در تأسیس بنیان‌هایی فوندامنتالیزم روی دست گرفته شده، ما می‌دانیم در چهار و نیم دهه قبل، در جنگ سرد، غرب بود که قرائت‌ها، خوانش‌های فوندامنتالی را و در واقع بنیادگرایی اسلامی سیاسی را به‌نام جهاد، مشمول طالبان در برابر ارتش سرخ این‌ها تأسیس و تجهیز کردند. برای دهه‌ها و در تمام این سال‌ها هم این گفت‌وگوها ادامه داشته، برای این‌که نیرو و بازوی عملی کردن سیاست‌های شبه‌استعماری و سرمایه‌داری، مغرضانه و مداخله گرایانهٔ غرب، این غرب به اصطلاح دارای مشروعیت، قدرت و ثروت؛ در این بخش از جهان یک اولویت بوده و افغانستان به خاطر موقعیت ژئو پولوتیکی که از آن سو همسایهٔ ایران است، از این سو از طریق پاکستان با آب‌های آزاد و از آن سو به طرف آسیای میانه، از آن طرف روسیه و چین که این‌ها قدرت‌های سیاسی، اقتصادی و قدرت‌های تأمین کنندهٔ منطقه‌ای هستند و افغانستان پلی میان این‌ها است و متأسفانه همیشه قلمرو یا جلگهٔ حاصل‌خیز برنامه‌گذاری‌ها، سیاست‌گذاری‌ها، استراتژی‌های دراز‌مدت این بد و بستان‌ها یا به نوعی ابرقدرت‌های جهان بوده، هم در منطقه، هم در سطح جهانی، و الآن جنگ، خصوصی‌سازی شدهٔ شرکت‌های امنیتی، فروش اسلحه، استخراج منابع طبیعی، استثمار نیروی انسانی به عنوان مهاجر، این‌ها هم جزو برنامه‌های دراز‌مدت سرمایه‌داری مشخصاً لیبرالیزم است که به واسطهٔ جنگ، ناامنی سیاسی می تواند تضمین شود. نه به واسطهٔ ثبات، نه به واسطهٔ دموکراسی در مناطق ما و شما.
نیمرخ: آیا جامعه جهانی به سمت به رسمیت شناختن طالبان پیش می‌رود؟
زهرا موسوی: همین الآن هم رفته. ما که از الآن حرف نمی‌زنیم، نشست دوحه چند سال قبل برگزار شد؟ چه‌قدر اعتراض شد که این نشست دال بر مشروعیت دادن به یک گروه تروریستی است. چه‌قدر اعتراض شد که وقتی سنگ‌بنای ۲۰۰۱ را گذاشتید با همین رویکرد معامله‌گرایانه و تعاملی با نیروهای متهم به جنایت علیه بشریت در افغانستان، شما صلح را یا حرف امید به صلح را می‌خشکانید. چه‌قدر این صداها این انتقادها شنیده شد؟ هرگز. الآن همین‌طور است. این برنامه از حالا نیست، چیزی که برای من جالب است، فضای مسلط، فضای رسانه‌ای جاری به‌گونه‌ای قلمداد می‌شود، انگار نه انگار که پیشینه داشته. تاریخچه داشته، این در امتداد یک سیاست اتفاق افتاده و اصلاً تازه نیست. چیز شگفت‌انگیزی نیست. چیزی بی‌پیشینه‌ای نیست. از خیلی قبل‌تر، این‌ها در ارتباط بودند و از همان سال‌ها و روزهایی که رهبران‌شان در کویته، لاهور، اسلام‌آباد و کراچی، مناطق سرحد، پیشاور و تمام این اردوگاه‌های مهاجرین افغانستان در وزیرستان، این‌ها از همان وقتی که این گروه‌ها را تمدید کردند در منطقه مشخصاً در مورد افغانستان، این‌ها مدام در حال تعامل و رایزنی و هم‌اندیشی بودند، عریان نه پنهان. مسئلهٔ بسیار تاریخ‌مندی است.
نیمرخ: نظرتان در مورد نشست‌های اخیر که همسایه‌های افغانستان برگزار کردند. اولین نشست را پاکستان و بعدش ایران در ۵ آبان برگزار کرد. یک سری کشورها مثل روسیه را نیز دعوت کرده بود. نشست بعدی در چین است، این کشورها به دنبال چه هستند در افغانستان؟
من فکر می‌کنم این مسئله فقط به ایران و پاکستان محدود نمی‌شود. ما می‌دانیم که فعلاً چین از قدرت‌های بزرگ اقتصاد و سیاست جهان است، خواه ناخواه، هرچند شیوهٔ عاملیت سیاسی‌اش متفاوت است از رهگذر اقتصاد است. اما ما هرگز نمی‌توانیم، مسئلهٔ چین را به منافعی که در افغانستان و در برابر رونمایی کردن از یک ابرقدرت در کوتاه‌مدت که رقم خورده، چشم‌پوشی کنیم. ما می‌دانیم مسئلهٔ چین، گره خورده با قراردادهای بسیار کلان انتقال خط انرژی است. ما می‌دانیم که مسئلهٔ چین در افغانستان گره خورده با پروژه‌های نجومی استخراج منابع طبیعی است، بدانیم مسئلۀ چین گره خورده با احتمال تقابل نظامی و ظهور یک ابر قدرت نظامی اقتصادی جدید، در برابر ایالات متحدۀ آمریکا. زمانی جهان و نظم جهان میان شرق و غرب، سیوسیالیزم شوروی و امپریالیزم آمریکا بود ولی الآن ما تمام نشانه‌ها را داریم که چین به زودی به قطب دیگر این مناسبات جهانی در سطح نظامی و اقتصادی تبدیل خواهد شد و به نظر من این موضوع اگر در این متن فهم شود، خوانده و شناخته شود؛ آن‌وقت بیشتر متوجه می‌شویم که این کنفرانس‌ها، این اعلام مواضع به نوعی این تغییرات سیاسی و چیدمان جدید مهره‌ها یا وزنه‌های قدرت از چه قرار است، چه اتفاقی می‌افتد؛ احتمالاً در کوتاه‌مدت یا دراز‌مدت به نفع چه نیروهایی در منطقه یا چه قدرت‌هایی بیرون از منطقه خواهد بود. من نقش ایران و پاکستان را مسلماً به خاطر اشتراکات از لحاظ فرهنگی و حضور بخش عمده‌ای از جامعهٔ مهاجران را دارند خودشان را صاحب سهام در افغانستان می‌دانند از لحاظ سنتی. پاکستان با توجه به این که لانه، آشیانه و مأوای معنوی فوندامنتلیزم منطقه‌ای بوده، یک بخش مضاعف هم در این ضمینه دارد. در مورد ایران فراموش نکنیم ولایت فقیه یا همان طلبه‌ها، طلاب به قدرت نشستهٔ طالبان هستند همان طلاب تشیع‌اند، نسخهٔ طلبهٔ طالب شیعهٔ طالب بومی افغانستان هستند با همان رویکرد. اسلام، اسلام سیاسی است. در صدد تصاحب قدرت بوده، قدرت را در نماد قدرت قبضه کرده، ۴۴ سال است تمام گروه‌ها و مخالف سیاست دیکتاتوری مذهبی خودش را رانده یا کشته یا به زندان افکنده، عین مسئلهٔ افغانستان. بنابراین مسلم است که الآن ایران به عنوان یک نسخه‌پرداز، ولایت فقیه منظور من است، جمهوری اسلامی ایران، خودش را مدعی روی کار آوردن گفتمان قدرت طلبی بنیادگرایی اسلام سیاسی در تمام جهان می‌داند. ما ۴۳ سال قبل این رویکرد گروه‌های افراطی برای تصاحب قدرت در منطقه را داشتیم یا حداقل شدت گرفتنش را داشتیم و این تصادفی نیست، مسلم است. اما من فکر می‌کنم که در مورد ایران و افغانستان مسائل پیچیده‌تری مثل اسلام سیاسی نقش اول را بازی می‌کند. مبناهای فرهنگی و تاریخی نقش اول را بازی می‌کند، یعنی اشتراکات فرهنگی و تاریخی، حضور ده‌ها هزار یا میلیون‌ها مهاجر به عنوان نیروی انسانی به عنوان اهرم فشار انسانی این کشورها هست. نیروی کار رایگان و ارزان در این کشورها هم تعیین کننده‌است. سال‌ها همین‌طور در مورد ایران و پاکستان وجود داشته این اهرم فشار در این گروه‌ها وجود داشته اما آن‌چه بسیار مهم است نقش روسیه، به نظر من هند و چین است که در یک استراتژیکی با مشابهت‌های بیش‌تری در برابر ایالات متحدهٔ آمریکا در افغانستان خواهان بازی گردانی و باز کردن در مناسبات قدرت هستند.
نیمرخ: چه‌طور می‌توانیم مصیبت‌ها یا اتفاقاتی که برای افغانستان و زنان افغانستان رخ داده را با دیگر زنان جهان پیوند بدهیم و گره بزنیم تا به عنوان یک امر مشترک و یک درد مشترک تبدیل به یک هم‌صدایی شود؟
زهرا موسوی: من فکر می‌کنم اولین گامی که باید برداشت آسیب‌شناسی است، ما مادامی که این تاریخ را واکاوی نکنیم، تمام تجربه‌ها، تحلیل‌ها و تلاش زنان را بر روی‌شان مکث نکنیم و خلع‌ها، امکان‌ها و امتناع‌ها را بیرون نکشیم، در پژوهش‌های مادی، مستند و موثق، هر کاری، هر برنامه‌ای، هر استراتژی، به نظر من بسیار شتاب‌زده، بی‌اساس و پایه و بنابراین غیر عملی خواهد بود. موضوع دیگر به نظر من کار کردن علیه فراموشی است، بسیار مهم است که ما در مورد جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که تراژدی بسیار یک امر عادی است؛ تراژدی در این جامعه آب در دل کسی تکان نمی‌دهد، سال‌هاست. جان آدم‌ها، ارزش، شأن و کرامت‌‌انسانی آدم‌ها در حد رقم و عدد تقلیل پیدا کرده. گام‌هایی که ما می‌توانیم برداریم به نظر من در کنار آسیب‌شناسی و پروژه‌های تحقیقی در حوزهٔ مطالعات زنان، تاریخ بومی مبارزات زنان و مکتوب کردن آن‌ها و در کنار او این است که: ۱ـ ما علیه این فراموشی با مکتوب کردن روایت زنان، در حداقل دو دههٔ گذشتهٔ نسل نو گام برداریم و کار کنیم و حداقل مستنداتی که در دو دههٔ گذشته در مورد این گروه‌های اجتماعی، فعالیت‌شان، موانع، امکان‌ها و امتناع‌ها در موردشان وجود داشت و هزینه‌ها، فجایع، تراژدی‌ها انتقاد و تجربه‌هایی که کسب کردند را مکتوب کنیم، تا بتوانیم علیه این (من تأکید می‌کنم) فراموشی و انسان‌زدایی شدن از جان زنان، از تلاش زنان، از هویت زنان، بتوانیم تا حدی تعدیل کنیم. ۲ـ به نظر من چیزی که باید اتفاق بیفتد این است که گروه‌های مشخص در غرب و بیرون از نهاد قدرت به عنوان منتقدان سیاست‌های رسمی قدرت وجود دارند که گزینه‌های مناسبی هستند برای این‌که بتوانند بازتاب بدهند مطالبات و صدای زنان را برای مداخله‌ها، تناقض‌ها، سیاست‌های مقرضانه و ضد دموکراتیک غرب در قبال طالبان، مجاهدان و تمام گروه‌های متهم به نقض حقوق بشر و جنایت علیه بشریت افغانستان در قبال زنان افغانستان. به نظر من پرداختن و مکث کردن به جریان‌های مسلط قدرت و نهاده در قدرت، در کشورهای غرب، اشتباه بزرگی است، برای این‌که این‌ها استراتژی‌شان در تعامل نه در تخاسم. در تعامل با ارتجاع است. تاریخ، تمام تاریخ ما دال بر این است که غرب چه طور منفعت‌اش گره خورده کجاها با وجود تمام نمایش آنتاگونیستی یا تخاسمی که ظاهراً میان سرمایه داری و بنیادگرایی وجود دارد در حوزه ی زنان. ما می دانیم که بنیان‌ها، بنیان های مشترکی است، نگاهی که به زنان وجود دارد هم در بنیاد گرایی هم در سرمایه داری که گفتمان مسلط در جهان هست یک نگاه است، نگاه اوبژه محورانه. نگاه فاقد عاملیت انسانی. این‌طرف زن را در قالب بردگی اسیر نگه می دارند. بردگی جنسی که صرف در تملک مطلق مرد است. از او سود می‌برد. آن‌طرف زن را به عنوان یک کالا به حراج می‌گذارد، که به هر ترتیب باز هم باید به اصطلاح، نیازها، اولویت‌ها یا خدمات رضایت مردانگی‌شان را تأمین بکند. بنابراین در بنیان‌ها، مسئلهٔ نگاه مالکیت‌مآبانه و سودجویانه از زنان یا زنانگی یک امر مشترک است. این‌که در سطوح ظاهراً نمایشی، سطوح سطحی، در سطوح روبنایی این‌ها تخاصم دارند با هم‌دیگر. به نظر من این همان فریب بزرگی است که متأسفانه اغلب جریان‌های زنان، جنبش‌های زنان یا فعالین زن در قبال سیاست‌های غرب، مشخصاً به سیاست‌های سرمایه‌داری می‌خورد. به نظر من در این جریان نباید این تداوم پیدا کند. ما باید سراغ گروه‌های سیاسی در غرب برویم که منتقدان اصلی سیاست‌های مقرضانهٔ غرب در قبال افغانستان هستند. این به نظر من یک راه‌کار حتی در کوتاه‌مدت می‌تواند مثمر ثمر باشد این‌ها را پاسخگو کند. بازتاب پیدا کند، بازخورد داشته باشد و گر نه، ما اهرم فشار دیگری در اختیار نداریم، چه اهرم فشاری وجود دارد جز کار روی افکار عمومی، آگاهی‌دهی و بسیج و سازماندهی نیروهایی که به این‌ها فشار بیاورد. از درون کشورها، با توجه به این‌که این‌ها مالیات می‌پردازند. با توجه به این‌که مسئلهٔ پاسخ‌دهی و شفافیت‌دهی در مناسبات قدرت در این‌جا حاکم است. این‌ها را باید بسیج کنیم که با ما یک‌جا به دادخواهی علیه وضعیت بپیوندند. ۳ـ من فکر می‌کنم که در کنار مکتوب کردن و کار علیه فراموشی، باید روی معرفی یا شناختن و بازخوانی شیوه‌های مقاومت بومی، جهانی و منطقه‌ای در حوزهٔ برابری‌خواهی مکث کنیم. ما دچار انقطاعیم در تاریخ مقاوت زنان در منطقه. مثلاً زنان در افغانستان نمی‌دانند که اشتراکات و افتراقات‌شان با مبارزهٔ زنان در ایران از چه قرار است. زنان نمی‌دانند در عربستان جریان‌های فیمنیستی و جریان‌های سیاسی مستقل، برای برابری‌خواهی چه کسانی هستند؟ چه‌کار می‌کنند؟ چالش‌هاشان چی بوده، فرصت‌هاشان چی بوده؟ علیرغم این‌که اشتراکاتی وجود دارد. زنان نمی‌دانند در هند چه جریان‌های پیشرویی از میان زنان برای نان، کار، آزادی، سال‌هاست سنت مبارزهٔ زنان چه‌قدر در بین‌شان قدرتمند است. حتی از مبارزهٔ زنان در پاکستان کمتر اطلاعاتی وجود دارد. بنابراین در فقدان این فهم مادی و در سلسله‌ای از شیوه‌های مقاومت بومی و منطقه‌ای، ما نمی‌توانیم متوقع باشیم که جهان ما را جدی بگیرد، یا ما را بشنود، برای این‌که مبنا ندارد این انتظار. باور من این‌جاست که به عنوان یک نگاه استراتژیک، پرداختن و شناختن ۱ـ امتناع‌ها،امکان‌ها و تاریخچهٔ مبارزهٔ بومی زنان در منطقه و افغانستان بسیار حیاتی است، ما را وصل می‌کند به جریان‌های جهانی، ما را وصل می‌کند و مشروعیت می‌باشد برای جریان دادخواهی و از طرفی ظرفیت و امکان پیوند ما را با رگه‌های مقاومت زنان در سطح منطقه، بعد در سطح جهان تضمین و عملی می‌کند. در غیر این، سرکوب نیرو در آن بستر و جامعه کار بسیار ساده‌ای است. همین الآن شاید کمتر کسی انتظار داشت که این‌قدر طالبان بتوانند راحت سرکوب کنند بدون هیچ پیامد و پاسخگویی، اگر این پیوند اتفاق نیفتد، ما نمی‌توانیم امیدوار باشیم جنبش زنان در افغانستان، پا بگیرد و بتواند نقشی داشته باشد در وضعیت این گروه سرکوب شدهٔ اجتماعی.
