گفت‌وگوی ویژه با دکتر محمد امین احمدی، استاد دانشگاه و عضو پیشین هیات مذاکره کننده دولت جمهوری اسلامی افغانستان با گروه طالبان
اما این‌که مردم چه‌طور می‌توانند که به طالبان مشروعیت ندهند و یا چه کنند که زمینۀ مشروعیت را از بین ببرند، این نیازمند مطالعه است، نیازمند بسیج و سازماندهی اجتماعی است، نیازمند آگاهی قوی و فداکاری است، اگر این چیزها در جامعۀ افغانستان وجود داشته باشد؛ نظر به تجربۀ تاریخی که ما از افغانستان داریم حکومتی که توانایی لازم برای تأمین منابع خود را ندارد و مشروعیت مردمی لازم را هم نداشته باشد چندان قابل دوام نیست.
نیمرخ: جناب دکتر، حاکمیت دوبارۀ طالبان بر افغانستان یک‌ساله شد. در یک نگاه کلی سقوط نظام جمهوری و برگشت امارت را در یک خوانش تاریخی در ادامۀ فروپاشی‌های بحران‌ساز برای افغانستان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا نظام‌های سیاسی در این کشور شانس بقا و دوام نداشته‌است؟
دکتر احمدی: من فکر می‌کنم که ریشه در سه عامل دارد: ۱ـ هنوز مردم افغانستان نتوانسته‌اند تعریف و تصور مشترک از منافع خود داشته باشند، ۲ـ در راستای تصور مشترک از منافع خود نتوانسته‌اند برنامهٔ سیاسی مشترک برای دفاع از منافع خود ایجاد کنند. ۳ـ ساز و کار دولت و، نهادها و فرایندهای دولتی را که می‌توانند حافظ این منافع باشد به‌وجود آورده نتوانسته‌اند. چیزی که امروزه از او تحت عنوان دولت‌سازی، ملت‌سازی و دموکراسی یاد می‌شود. یعنی ما در حقیقت به‌عنوان مردم افغانستان فاقد سه چیز هستیم. ۱ـ هویتی به نام ملت که اساساً بر اساس تصور از منافع و ارزش‌های مشترک به وجود می‌آید. تا یک تصور همگانی از منافع مشترک و ارزش‌های مشترک وجود نداشته باشد چیزی به نام ملت هم وجود نخواهد داشت. ۲ـ در راستای این منافع و ارزش‌های مشترک نتوانستیم دولت ایجاد کنیم، دولت به این معنا و مفهوم که از توانایی حفاظت از این منافع و ارزش‌ها برخوردار باشد. ۳ـ مالکیت خود را بر نهاد دولت تثبیت نتوانسته‌ایم، پس مالکیت مردم بر نهاد دولت و مسئولیت‌پذیری دولت در قبال مردم چیزی است که امروزه از آن تحت عنوان دموکراسی یاد می‌شود. این سه امر مهم را چون نتوانسته‌ایم ایجاد کنیم و یا این توانایی لازم را به‌دست نیاورده‌ایم، لذا شکست خوردیم، این شکست در این چهارچوب قابل فهم و تحلیل است.
نیمرخ: طالبان در یک سال گذشته، در کنار خشونت، کشتار مردم ملکی، کوچ اجباری، تصاحب دارایی و ملکیت شخصی مردم و صدها مورد قتل نیروهای امنیتی نظام جمهوری که گزارش‌های مستندش رسانه‌ای شده، مردم افغانستان را از حقوق مدنی سیاسی‌شان محروم کرده‌است. فعالیت احزاب را ممنوع کرده، نهادهای مدنی را فلج نموده و پروندۀ آزادی بیان را بسته‌اند. طالبان با چنین سیاستی در افغانستان در پی چی هستند؟
دکتر احمدی: آن‌ها در واقع قدرت مطلقه می‌خواهند، قدرت مطلقه‌ای که می‌خواهد در بستر قومی و مذهبی تولید و توجیه کند. مذهب بر اساس تفسیر سخت و سختگیرانه. آن‌ها فکر می‌کنند که یک کشور، یک مردم را می‌شود بر اساس زور و بر اساس قدرت مطلقه متحد کرد و آن را سرپا نگه داشت، از فروپاشی نجات داد. چنین تصوری از مسئلهٔ قدرت، ملت و حکومت‌داری دارند. در همین راستا حرکت می‌کنند. بنابراین از نگاه طالبان، کثرت‌گرایی، جامعهٔ متکثر و متنوع و تعدد منابع قدرت اجتماعی یک تهدید است. تنوع و چندگانگی اساساً از نگاه طالبان یک تهدید است. لذا همه‌چیز را می‌خواهند بر اساس قدرت فردی امیرالمؤمنین و با تکیه بر قدرت قومی و مذهبی یک‌پارچه و یکسان‌سازی کنند. این فلسفهٔ سیاسی طالبان است. اما در این راستا منافع اقتصادی هم وجود دارد. ببینید افغانستان الآن سه منبع عمده و مهم دارد که برای اقتصاد بسیار مهم است در آینده، هر کس و گروهی که بر این سه منبع مسلط باشد، اقتصاد افغانستان را آن‌ها در اختیار دارند. ترانزیت، آب ( به شمول زمین‌های قابل کشت که، قابلیت ایجاد فارم‌های کشاورزی را داشته باشد) و معادن. دیده می‌شود و شواهد بسیار وجود دارد که طالبان می‌خواهند بر این منابع تسلط کامل و بلامنازع داشته باشند. هم به لحاظ قومی و گروهی، هم به لحاظ صنفی. این‌ها چیزهایی است که طالبان به دنبال آن در افغانستان هستند.
نیمرخ: با توجه به آن‌چه از چیستی طالبان و چشم‌انداز سیاسی‌شان گفتید، چرا آمریکا و متحدین‌اش در سازمان ناتو با وجود دشمنی طالبان با ارزش‌های حقوق بشری و حقوق مدنی سیاسی مردم افغانستان در پی تعامل با گروه تروریستی‌اند؟ چرا حکومت‌های متمدن‌ترین کشورها، فرصت‌های سفر دیپلماتیک به یک گروره تروریستی فراهم می‌کنند. میلیون‌ها دالر به این گروه کمک نقدی می‌کنند تا در نابود کردن مردم افغانستان قدرتمندتر از پیش شوند؟
دکتر احمدی: بستگی دارد که این قضیه را از چه زاویه‌ای نگاه کنید! ۱ـ از نگاه سیاست‌مداران غربی، ۲ـ یا از یک نگاه انتقادی. از نگاه غربی‌ها: غربی‌ها فکر می‌کنند که در افغانستان به لحاظ جنگ موفق نبوده‌اند که از راه جنگ طالبان را شکست دهند که شکست داده نتوانستند و دیگر توانایی ادامهٔ جنگ در افغانستان را نیز ندارند. این را پیش از خروج گفته بودند، لذا راه صلح را با طالبان در پیش گرفتند، خودشان صلح کردند و می‌خواستند که بین نظام جمهوری و طالبان هم صلح صورت گیرد که موفق نشده و به شکست انجامید. پس اول سیاست سرکوب طالبان به صورت نظامی در برنامهٔ غرب نیست و همهٔ غربی‌ها از خورد و کلان‌شان، روشن‌فکر و غیر روشن‌فکر؛ آن را یک سیاست شکست خورده می‌دانند، غیر ضروری و غیر لازم. دوم، آن‌ها می‌گویند که ما برای حقوق بشر در هیچ‌جای دنیا نجنگیده‌ایم، وظیفه هم نداریم که برای حقوق بشر بجنگیم. اگر حقوق بشر مجوز جنگ باشد پس باید با چین بجنگیم به‌خاطر اویغورها؛ نمی‌جنگیم چون وظیفهٔ ما نیست برای حقوق بشر بجنگیم. تنها مسئلۀ نسل‌کشی و ژنوساید هست که مداخلهٔ بشردوستانه در موردش وجود دارد که دل‌بخواهی است، یعنی وظیفهٔ قطعی و الزام‌آور تلقی نمی‌شود، مگر آن‌که شورای امنیت به اتفاق آرا قطعنامه صادر کند؛ آن‌هنگام دخالت الزام پیدا می‌کند، در غیر آن صورت الزامیت ندارد. پس آن‌ها برای حقوق بشر نمی‌جنگند و راه‌حل فشارهای سیاسی را با طالبان در پیش گرفته‌اند. در کنار همهٔ این مسائل، نکتهٔ سومی نیز خلق شده که مسئلهٔ کمک بشردوستانه به مردم گرسنهٔ افغانستان است. می‌گویند: این یک وظیفهٔ بشردوستانه است و باید انجام بدهیم که اگر انجام ندهند البته پیامدهای سیاسی، اقتصادی و امنیتی هم دارد. کمک به مردم گرسنهٔ افغانستان آن‌ها را دچار پارادوکس کرده‌است، از یک‌سو به‌رسمیت نشناختن طالبان و از سوی دیگر، کمک کردن به مردم افغانستان. پیدا کردن راه‌حل عملی برای این پارادوکس سخت است و همهٔ این نکته‌هایی که عرض کردم دیدگاه غربی‌هاست. اما نکته‌ای که در پالیسی‌های غربی از قدیم نبوده و در سیاست آن‌ها اشتباه بوده؛ این است که غربی‌ها برای حمایت از حقوق بشر و دموکراسی در درازمدت، فاقد برنامه، پالیسی و سیاست هستند. هم‌چنین دچار تعارض و معیارهای دوگانه. این فقدان استراتژی و نداشتن برنامۀ جدی برای حمایت از گسترش حقوق بشر و دموکراسی در سطح جهان باعث شده که غربی‌ها در این مسائل چندان موفق نباشند. مثلاً در زمانی که افغانستان در اشغال شوروی بود، برای غربی‌ها اولویت اول، شکست دادن شوروی بود به هر قیمت؛ لذا کمک‌های بی‌قید و شرط بدون توجه به عواقب آن، به جریان‌های گوناگون در افغانستان رساندند که از درون‌اش القاعده، طالبان ، داعش و بسیاری از گروه‌های افراطی دیگر به‌وجود آمد. از درون همان جریان‌های تحت حمایت غرب، این بدین علت بود که پالیسی خاصی نداشتند تا برنامه‌هایشان در راه حمایت از حقوق بشر و ارزش‌های انسانی سازگاری داشته باشد. هدف‌شان شکست شوروی بود و بدون برنامۀ مدون، باعث پیامدهای سخت و ناگواری چون طالبان شدند. هم‌چنین آن‌ها در سطح منطقه، درک درست و روشنی از نزاع‌های اجتماعی درازمدت که در منطقه وجود دارد و منشاء آن بیشتر محرومیت‌های تاریخی، تبعیض‌ها، حکومت‌های سرکوب‌گر و استبدادی است، ندارند.
نیمرخ: طالبان از اولین روز حضور دوباره‌اش در کابل، دشمنی با زنان افغانستان را به عنوان یکی از اصلی‌ترین برنامه‌هایش اعلام و عملی کرده. در این مدت ده‌ها فرمان و دستور علیه زنان صادر کردند که در نتیجه، زنان حق کار، حق آموزش، حق سفر، حق پوشش و کلیۀ فرصت‌ها برای حضور اجتماعی و مشارکت سیاسی را از دست داده‌اند. ولی همان‌گونه که می‌دانید در این یک‌سال، زنان تنها نیروی مبارزۀ مدنی در جاده‌های کابل، هرات، مزار، بامیان و چند بزرگ‌شهر دیگر بوده‌اند. چرا طالبان با زنان سر دشمنی دارند و مهم‌تر این‌که چشم‌انداز به آیندۀ مبارزات مدنی زنان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر احمدی: طالبان دشمنی ندارند ولی دیدگاه‌شان همین است که زن جایش در خانه است، زن را باید از جامعه حذف و در درون خانه‌ها حبس کنند، این در واقع همان ایدئولوژی، فرهنگ و سیاست طالبان است. فکر می‌کنند که بهترین راه و درست‌ترین روش همین است که زن در خانه باشد، احترام و عزت‌اش بیشتر حفظ می‌شود. جامعه نیز گویا از فساد پاک می‌ماند، آن‌ها جامعه را اساساً مردانه تصور می‌کنند، فکر می‌کنند عرصۀ عمومی، مردانه است و ورود زن به این منطقۀ عمومی، ورود به عرصۀ ممنوعه است. این تفکرات غلط باعث شده که زنان از جامعه حذف شود و به درون خانه‌ها حبس شوند، از دست‌یابی به کمال و ارزش‌های انسانی دور بمانند. طالبان روش‌هایشان غلط است، تصور می‌کنند که شریعت یک سلسله محدودیت‌هایی را ایجاد کرده و آن‌ها بلد نیستند و نمی‌توانند برای آن محدودیت‌ها راه‌حل پیدا کنند. این‌ها مشکلات ساختاری است که در فرهنگ طالبان و تصور طالبان وجود دارد. اما آینده چه خواهد شد؟ اولاً، ما در عصر ارتباطات و دیجیتال قرار داریم. دوماً، خانم‌ها در بیست‌سال گذشته در افغانستان بسیار باسواد و به یک قشر مؤثر اجتماعی تبدیل شده‌اند. توانایی‌های زیادی را به‌دست آوردند، منتها متأسفانه در این یک‌سال آمدن طالبان، همۀ نیروهای مؤثر از افغانستان خارج شدند، عده‌ای هم در افغانستان باقی مانده‌اند. عصر دیجیتال باعث می‌شود که توانایی‌ها در زنان افغانستان حفظ شود و این آگاهی در وجود زنان بماند، بلکه آگاهی‌ها روز به روز بیشتر شود؛ با توجه به آموزش‌هایی که در فضای مجازی وجود دارد. جای امیدواری است که این آگاهی با استفاده از ابزار و وسایل بیشتر شده و به یک قدرت اجتماعی تبدیل شود. مسئلۀ زنان افغانستان، خوشبختانه از مسائل فرا قومیتی است و می‌توان مبنای اتحاد، هم‌دلی و هم‌فکری اقوام گوناگون افغانستان برای برنامۀ مشترک مبتنی بر عدالت و برابری باشد.
نیمرخ: جناب دکتر شما در یک مرحله، عضو هیئت مذاکره کنندۀ جمهوریت با گروه طالبان بودید. با توجه به آن‌چه طالبان آن دوره در مورد راهکار سیاسی با شما درمیان گذاشته بود و همچنان با توجه به رویۀ یک‌سالۀ این گروه در قبال وضعیت سیاسی کشور، وقتی طالبان از ساختن حکومت همه‌شمول گپ می‌زنند، منظورشان چه نوع حکومت است؟
دکتر احمدی: منظور از حکومت همه‌شمول برای طالبان یعنی همین حکومتی که الآن دارند، آن‌ها اعتقاد دارند و می‌گویند که یک مذهب فراگیر در افغانستان وجود دارد که مذهب حنفی است و یک قوم اکثریتی وجود دارد که پشتون هست و یک صنف مقتدر به نام روحانی وجود دارد که خودشان هستند و یک گروه جهادگر وجود دارد که غربی‌ها را شکست داده که باز هم خودشان هستند. این‌ها اساس محور قدرت در افغانستان است، طالبان می‌خواهند قدرت اصلی در دست این‌ها باشد، این‌ها می‌توانند دیگر اقوام را در بعضی جاهای قدرت شریک کنند. همۀ اقوام افغانستان از نگاه طالبان اقلیت هستند، بنابراین در تصور طالبان، دولت همه‌شمول یک مفهوم بسیار ضعیف و یک مفهوم بسیار ناتوان است که نمی‌تواند راه‌حل برای مشکلات افغانستان باشد. ما روی مبحث مشارکت و جمهوریت با طالبان صحبت کردیم و آن‌ها در آن‌زمان حکومت همه‌شمول را قبول داشتند اما تعریف‌شان از همه‌شمول با آن چیزی که مدنظر ما بود بسیار تفاوت داشت.
نیمرخ: ظاهراً طالبان یک متنی را به‌نام نظام‌نامۀ سیاسی‌شان تهیه کرده‌است. متنی که توسط رئیس دادگاه عالی و وزیر امر به معروف‌شان نوشته شده و ملا هبت‌الله رهبر گروه طالبان برای این متن مقدمه نوشته‌است. شما این متن را دیده‌اید؟ اگر آری، ارزیابی‌تان از این متنی که نظام‌نامه عنوان داده‌اند چیست؟ چنین دیدگاه در افغانستان زمینۀ عملی شدن دارد؟
دکتر احمدی: پیش از این‌که این کتاب منتشر شود، من قانون اساسی طالبان را دو سال پیش به‌دست آورده بودم، مطالعه کرده و مقاله‌ای هم نوشته بودم در مورد نظام امارت و بارها آن را در سخنرانی و مصاحبه‌ها کم و بیش توضیح داده‌‌بودم، در همین راستا کتابی تحت نام جمهوریت و امارت از این جانب چاپ شده‌است. لذا دیدگاه طالبان را کاملاً بر اساس قانون اساسی و نوع تفکر سیاسی‌شان می‌دانستم. کتاب امارت اسلامی و نظام آن، نویسنده‌اش عبدالحکیم حقانی است که رئیس هیئت مذاکره کنندۀ طالبان در دوحه بود و از دوستان نزدیک ملا هبت الله آخوندزاده است. فعلاً قاضی‌القضات نظام طالبان است. بالاترین مقام قضایی و دینی طالبان، بسیار آدم مؤثری است و این کتاب در حقیقت نظریۀ سیاسی طالبان را که در قانون اساسی‌شان صورت‌بندی شده توضیح می‌دهد. این کتاب در دفاع از قانون اساسی‌شان است. من دیدگاه طالبان را بر اساس همان متن قانون اساسی‌شان توضیح داده بودم، حالا اگر این کتاب را یک طرف بگذارید و تحلیل مرا هم یک طرف؛ کاملاً منطبق با هم هستند. من بارها و بارها گفته بودم که نظام امارت قادر به حل مشکل افغانستان نیست. خودش بن‌بست ایجاد می‌کند، این را بارها در مصاحبه‌ها، سخنرانی‌ها و حتی به خود طالبان نیز گفته بودم.
نیمرخ: آیا از آن‌چه در یک‌سال گذشته در بیرون از افغانستان از سوی دایسپورای افغانستان به عنوان دادخواهی برای مردم افغانستان انجام شده راضی هستید؟ و این‌که چه راهکارهایی برای مؤثریت تلاش‌های دادخواهانۀ دایسپورا در بیرون از افغانستان پشنهاد می‌کنید؟
دکتر احمدی: نه رضایت‌بخش نیست و دلیل‌اش این است که دایاسپورا در خارج متأسفانه هنوز نتوانسته‌اند یک سازمان فرهنگی، اجتماعی قوی و منسجم ایجاد کند. دایاسپورا احتیاج دارد به این‌که خود را در قالب یک سازمان جهانی،که مالکیت، نمایندگی و مشارکت اکثریت آنان را داشته باشد، منسجم کنند و تا به این مرحله نرسند، از قدرت تأثیرگذاری کافی و لازم برخوردار نخواهند شد. باید یک سازمان داشته باشد که بیش از پنجاه هزار عضو داشته باشد و آن‌ها حق عضویت بپردازند و از این طریق، یک سازمانی به‌وجود خواهد آمد بر اساس مالکیت، نمایندگی و مشارکت آنان. این سازماندهی می‌تواند قدرت اجتماعی و قدرت تأثیرگذاری ایجاد کند. این اتفاق می‌تواند برای کل افغانستان قابل استفاده باشد. مردم افغانستان در همین چهارچوب می‌توانند خود را سازماندهی کنند؛ در نتیجه آن قدرت مدنی شکل می‌گیرد و شکست‌ناپذیر می‌شود.
نیمرخ: با توجه به شناختی که از افغانستان و مناسبات سیاسی این کشور دارید، عمر حاکمیت یک گروه تروریستی چون طالبان در افغانستان چه‌قدر خواهد بود و مردم افغانستان، گروه‌های سیاسی و جریان‌های مقاومت نظامی چه راهکارهایی را می‌توانند برای مبارزۀ بهتر علیه این گروه روی دست بگیرند؟
دکتر احمدی: من البته طرف‌دار مقاومت نظامی نیستم. لذا در این بخش چیزی نمی‌گویم. اما این‌که مردم چه‌طور می‌توانند که به طالبان مشروعیت ندهند و یا چه کنند که زمینۀ مشروعیت را از بین ببرند، این نیازمند مطالعه است، نیازمند بسیج و سازماندهی اجتماعی است، نیازمند آگاهی قوی و فداکاری است، اگر این چیزها در جامعۀ افغانستان وجود داشته باشد؛ نظر به تجربۀ تاریخی که ما از افغانستان داریم حکومتی که توانایی لازم برای تأمین منابع خود را ندارد و مشروعیت مردمی لازم را هم نداشته باشد چندان قابل دوام نیست.
