ضرورت و امکان تحقق دموکراسی سکولار در افغانستان

گفت‌وگو با عمر صدر، پژوهشگر ارشد مرکز حکمرانی و بازار در دانشگاه پیتسبرگ، پنسلوانیا

نیمرخ: ما در مورد نظام سیاسی دلخواه زنان برای آیندۀ افغانستان با برخی از زنان معترض و فعالان زن گفت‌وگو کردیم. نظر آن‌ها این بود که یک دموکراسی سکولار می‌تواند حقوق و آزادی‌های زنان را بهتر تأمین کند. اما تاریخ نشان می‌دهد که حرکت‌های سکولار در صد سال اخیر توسط جریان‌های اسلام‌گرا مورد انتقاد قرار گرفته و حتا نظام‌های سکولار توسط این جریان‌ها سرنگون شدند. برداشت شما از وضعیت زنان در این دوره‌ها چه‌گونه است؟

عمر صدر: تاریخ افغانستان به ویژه جایگاه زنان در آن، تاریخ پر تلاطمی است. در مقاطع تاریخی که شما اشاره کردید، حقوق زنان به رسمیت شناخته شده و از آن‌چه را که به عنوان آزادی‌های اساسی بشر است، برخوردار بودند. اما در مقاطع دیگر، نه تنها از نگاه نظام سیاسی مستبد، بل‌که از جهتی، ساختارهای، قاعده‌های و هنجارهای اجتماعی که به شدت سنتی، مذهبی و دگماتیک بوده، محدودیت‌هایی بر آن‌ها وضع شده است. 

زمانی که افغانستان از جنبش‌های آزادی‌خواهی و ایده‌های عصر روشنگری در آسیا متأثر می‌شود، گام‌هایی در این زمینه برداشته می‌شود. اما کلان‌ترین چالش این است که دولت‌های مدرن و روشنگر افغانستان، جدا از یک بستر سیاسی-اجتماعی این تحولات را در نظر ‌گرفتند. به این معنا که اصلاحات اجتماعی با قانون‌گذاری، آن‌هم که از بالا به پایین، در جامعه‌یی به شدت سنتی با سطح ارتباطات و سواد بسیار پایین و دسترسی محدود به آموزش نوین، بسیار دشوار است.

از سه مقطع دولت سازی سکولار اگر در تاریخ افغانستان نام ببریم، عصر امانی، دهۀ دموکراسی و پرچم؛ به استثنای دورۀ دموکراتیک 1340، دو عصر دیگر تقریباً تغییراتی است از بالا به پایین. نه این‌که یک جنبش همه‌شمول و همه‌گستر اجتماعی شکل گرفته باشد که آن جنبش دولت را وادار به تغییرات کرده باشد. بدون شک نمی توان حضور اندک شماری روشنفکرانیکه در این زمینه تلاش‌هایی کردند و قربانی‌هایی دادند را نمی توان نادیده گرفت. اما اصلاحات اجتماعی از یک گفتمان روشنفکرانه به یک جنبش وسیع مبدل نشد.

اما اگر دو دهۀ پسین یعنی سال‌های پس از 1380 خورشیدی را دورۀ چهارم حرکت زنان نام ببریم، از برکت گسترش آموزش‌های مدرن، عصر اطلاعات و ارتباطات، تا حد زیادی آگاهی جمعی تکثیر شد و یک قاعدۀ وسیعتر تلاش برای حقوق و آزادی‌های زنان به میان آمد. اما متأسفانه این دوره هم‌زمان بود با یک شورش قبایلی و ملایی که در چارچوب گروه طالبان که با تمام این ارزش‌ها ناسازگار بودند و این شورش متأسفانه موفق شد و توانست نظم سیاسی را که در آن تا جایی حقوق بشر و مساوات حق زن و مرد مطرح بود، نابود بکند.

نیمرخ: یعنی زنان بیشتر از آدرس جریان‌های دین‌مدار آسیب دیده‌است. در واقع، وقتی به فرمان‌های حبیب‌الله کلکانی در مورد پوشش و آموزش زنان می‌بینیم و همین‌طور روی کار آمدن مجاهدین پس از حزب دموکراتیک خلق و روی کارآمدن گروه طالبان پس از نظام جمهوری؛ برداشت می‌شود که هر زمانی که زنان تا حدودی به یک‌سری از آزادی‌ها و حقوق اساسی و بشری‌شان دست یافته، یک جریان دین‌مداری روی کار آمده که این‌ها را ازشان پس گرفته‌است؟

عمر صدر: مسلماً چنین است. اما این قاعده تنها منحصر به افغانستان هم نیست. تمام جهان اسلام از چنین پدیده‌یی رنج می‌برد. جنبش‌های سیاسی اسلامی از خاورمیانه تا جنوب شرق آسیا تا آسیای جنوبی و تا تجربۀ کشورهای همسایۀ ما در آسیای مرکزی، جنبش‌هایی بودند که با مساوات جنسیتی و حقوق زنان ناسازگار بودند. جریان‌های اسلامی که در آسیای مرکزی، ازبیکستان، تاجیکستان و… شکل می‌گیرند، کاملا از دیوبند متاثر بودند.

مثلا عبدالله نوری و رحمت الله علامه – که دومی به عنوان بنیان‌گذار اندیشه سیاسی نوین اسلامی در ازبیکستان شناخته می‌شود – شاگردان «حاجی محمد رستم اف» متخلص به مولوی قاری هندوستانی بودند که قبل از جنگ جهانی دوم در مدرسه دیوبند هندوستان تحصیل کرد.

همچنان بخوانید

چرا طالبان هزاران دختر را در مدارس دینی آموزش می‌دهند؟

2 سنبله 1402

«پریسا از ترس به خود می‌پیچید»

2 جوزا 1402

تصور می‌کنم که یکی از نقایص تاریخ سیاسی-اجتماعی افغانستان در زمینه عروج و زوال نظم سیاسی این است که مناسبت طریقه‌های صوفیه با سیاست و هم‌چنین ظهور اسلام سیاسی را درست تبیین ننموده است. یکی از گزاره‌های غالب این برداشت پنداریست که اسلام سیاسی و نظامی بعد از تهاجم شوروی به میان آمد است. اما نشانه‌ها و شواهد زیادی وجود دارد که نوعیت نظام سیاسی در نیمه اول قرن بیستم توسط مکاتب صوفیه و دیوبندی شبه قاره تعریف و تحکیم شده است. شباهت‌های حیرت‌آوری میان تسلط امروز گروه طالبان و برهه‌های پیشین تاریخ اوایل قرن بیستم داریم. این پدیده از نگاه ماهیت دینی نه تنها متفاوت از جنبش‌های دینی آن زمان نیست بل تداوم دیوبندی سازی افغانستان آن زمان است. با وجود نام بد بودن دوره حبیب‌الله کلکانی، حداقل شباهت قابل ملاحظه میان اسلامی‌سازی (به عبارت دقیق‌تر دیوبندی‌سازی) حکومت نادر شاه و اکنون به نظر می‌رسد. از عوامل جدی پیروزی نادر بازگشت نورالمشایخ مجددی به کتواز و بسیج قبایل پیروش به حمایت از نادر بود. بعد از پیروزی نادر، نورالمشایخ به عنوان وزیر عدلیه تعیین شد. به همان اندازه که گل‌محمد مهمند طراح و تطبیق کننده برنامه‌های قومی و فاشیستی (با الهام از آلمان هیتلری) آن دوره بود، نورالمشایخ طراح و تطبیق کننده دیوبندی‌سازی افغانستان بود. برنامه‌های امروز گروه طالبان از جهت دیوبندی‌سازی، در بسا موارد عین همان برنامه‌های و خط‌مشی‌های فضل‌عمر مجددی است. به موارد زیر که در زمان نادر تطبیق شد نگاه بیندازید:

1. ایجاد جمعیت علما افغانستان برای نظارت از اسلامی بود قوانین
2. ایجاد اداره احتساب و اداره امر بالمعروف در چارچوب وزارت عدلیه برای تطبیق اجباری و قهری فیصله‌ و فتوا ملا‌های حکومتی (به مرام نامه و صورت تدویر مجالس جمعیت علما دوره نادر نگاه کنید)
3. اجباری شدن حجاب و محرم 
4. محدودیت و سانسور شدید رسانه ها
5. محدودیت بر آزادی رفت و امد با معرفی گذرنامه
6. محدودیت بر ازدواج اتباع خارجی (بند های اضافه شده بر مبنی تعدیل اصول‌نامه اساسی در فبروری ۱۹۳۳)
7. محدودیت رسمی بر آموزش دختران. 

به طور کل، به قول جاناتان لی، ارزش‌های ملی افغانستان در دوره نادر شاه را به اساس الگو دیوبندی تغییر داده شد. اکنون عین برنامه‌ها توسط گروه طالبان تطبیق می‌شود، صرف به عوض شاه، کسی به عنوان امیر‌المومنین آمده است.

تمام قوانینی را که امروز در عصر طالبان می‌بینیم، عین این قوانین در دورۀ نادرخان هم تطبیق شده بود. حجاب اجباری، محرومیت از تحصیل و محدودیت در رفت‌وآمد. جریان‌های دینی ناشی از دیوبند، از شروع قرن بیست تأثیرگذار بوده‌اند. 

پس از جنگ جهانی دوم و ظهور یک نهضت بسیار ریشه‌دار و اندیشه‌محور اسلام سیاسی در غرب آسیا، در کشورهای عربی چه جریان وهابیت و چه جریان اخوانی، در افغانستان تأثیرگذار بوده‌است. با این وجود، یک بخش از جنبش اخوانی‌ها افغانستان با بخشی از حقوق و آزادی‌های زنان موافقت داشته، برعکس طالبان دیوبندی که بسیار دگم‌اندیش و سنت‌گرا هستند. اخوانی‌ها با آموزش زنان مخالف نبودند و با انتخابات و حق رأی زنان موافق بودند. اما در کل، جنبش‌های اسلام سیاسی چه جریان اخوانی و چه جریان دیوبندی با ایده برابری جنسیتی همطراز نیستند.

نیمرخ: نظم دموکراسی سکولار را زنان دقیقاً به خاطر پایان دخالت همین جریان‌ها در حقوق و آزادی‌های‌شان می‌خواهند. اما بستر و امکان تحقق یک نظم سیاسی در یک کشور بسیار مهم است. با وجود جریان‌های فکری اخوانیت، دیوبند و وهابیت در افغانستان که این‌ها در منبر و مسجد و فرهنگ پدرسالار افغانستان ریشه دوانده؛ چه‌گونه می‌شود بستری را فراهم کرد که یک نظام دموکرات پا بگیرد و باز پس از یک دهه نابود نشود؟

 پاسخ این پرسش بر می‌گردد به این‌که ما چه‌گونه یک نظام دموکراتیک را در افغانستان اعاده بکنیم. در مقطع کنونی یک نظامی حاکم است که براساس قرائت سنتی و افراطی شریعت استوار است. پرسش اساسی این است که نخست چه‌گونه از نظام طالبانی به نظام غیرطالبانی گذار کنیم که در آن ارزش‌ها دموکراتیک باشند. دستیابی به این یک مسألۀ بسیار بزرگ و مهم است. ما هنوز پاسخ مشخص و روشن در این زمینه نداریم. حتا اگر ما گذاری هم داشته باشیم، چه‌گونه  و چی راهکار بسازیم که یک بدنۀ جامعه که موافق طالبان است و با بخش جامعه که با طالبان سازگار نیستند؛ در نظام دموکراتیک به همزیستی مسالمت آمیز واداریم. این مساله را از جهتی می گویم که اکنون ما با سه نسل از جهادی‌ها طرفیم که از سال های 1360 به این طرف به صورت پیوسته در مدارس دیوبندی تربیت شده اند. پس موضع ما در قبال این بخشی قابل ملاحظه جامعه چه خواهد بود؟ آیا نابود مطلق فیزیکی ممکن است؟ مسلما کشتار جمعی بخش بزرگ جامعه که افراطی اند اخلاقی و مشروع نیست 

بدون شک پاسخ روشن است. چنین نظامی، نظام سکولار است. بنابراین ما به یک ساختار سیاسی بیندیشیم که ضمانت‌های کافی داشته باشد تا در آن طالبان و جریان‌های دین‌گرا که هرکدام قرائت متفاوت از دین دارند، خود را بر حکومت تحمیل نکنند. اما من یک برداشت مشخص از نظام سکولار دارم. سکولاریسم نظامی نیست که دین را از جامعه بزداید. ما باید بین دو نوع دین تفاوت قایل شویم: دین مدنی و دین سیاسی؛ اسلام مدنی و اسلام سیاسی. اسلام مدنی، اسلامی است که بسیاری از شهروندان افغانستان به عنوان معتقد یا مسلمان عادی از آموزه‌های آن پیروی می‌کند. یعنی نقش دین در امور فردی و اجتماعی نه سیاسی. نظام سکولار نه تنها با دین مدنی سازگاری است بل فراتر از آن حقوق مذهبی را هم به رسمیت می شناسد. اما دین به عنوان یک ابزاری که شکل‌دهندۀ نظم سیاسی و قوانین باشد، تحمیل‌کنندۀ یک‌سری از آموزه‌های اخلاقی باشد، باید مطرود پنداشته شود.

به قول ‌هابرماس ما در یک عصر پساسکولار زنده‌گی می‌کنیم. برداشت ‌هابرماس این است که جوامع اروپایی چند قرن پس از عصر روشنگری هنوز هم دیندار اند. دین در متن جامعه وجود دارد و دولت نمی‌تواند دین را نادیده بگیرد. اما دولت مسؤولیت دارد که به صورت بی‌طرفانه با همه ادیان موجود در جامعه بپردازد. اگر جوامع متکثر مثل اندونیزیا را در نظر بگیرید، با آن‌که اکثریت نفوس این کشور مسلمان است اما به غیر از اسلام پنج مذهبی رسمی وجود دارد. در چنین جوامعی دولت زمانی می‌تواند با همه شهروندان مساویانه برخورد کند که هیچ یک از دین‌ها را به صورت انحصاری به رسمیت نشناسد. بنابراین سکولاریسم نظمی است که در عرصۀ اجتماعی و مدنی هیچ کسی چی دین دار و چی غیر آن را به حاشیه نمی‌راند. اما در عرصۀ سیاسی دین‌گراها را به حاشیه می‌کشاند که نباید دولت را به گروگان بگیرند.

بنابراین، در افغانستان ما باید نظامی را روی کار بیاوریم که یک سازگاری بین طیف فشردۀ جامعه که سکولار استند و یا مذهبی نیستند (و اگر مذهبی استند ولی خواهان تحمیل دین توسط حکومت نیستند) و طیف دیگر جامعه که دین‌مدار استند به وجود بیاورد.

نیمرخ: برای ایجاد یک چنین نظمی چه راهکاری وجود دارد؟

دو راهکار بیش نداریم. گونه اولی مدلی است که علوم سیاسی به آن “فرضیه شاملسازی – معتدل سازی” گفته می شود. به این معنی که جریان های اسلام گرا از طریق مشارکت در یک نظام دموکراتیک معتدل شده و به نهایت به مرحله پسا اسلام گرایی خواهند رسد. در حقیقت یک نوع آمیزش بین دموکراسی و جریان‌های اسلام‌گرا به میان می آید. اما در این مدل، جریان‌های اسلام‌گرا نه تنها که باید سازوکارهای دموکراتیک را به رسمیت بشناسند، بل‌که یک‌سری از اصول مثل حقوق زنان را به عنوان اصول غیرقابل تغییر و غیرقابل مصالحه باید بپذیرند. مثلاً در ترکیه؛ با آن‌که حزب عدالت و توسعه به رهبری اردوغان اگرچه یک حزب محافظه‌کار است اما نه تنها دموکراسی را به رسمیت شناخته که حقوق شهروندان به ویژه حقوق و آزادی‌های زنان را دست‌نخورده باقی گذاشته و به رسمیت شناخته است. در تاجیکستان بعد از توافق صلح حزب نهضت اسلامی در نظام سیاسی مشارکت نمود و اهسته آهسته زیر رهبری جوان مهی الدین کبیری به یک جریان پسا اسلام گرا مبدل شد. به این معنی که تاسیس دولت اسلامی و تطبیق شریعت را رسما کنار گذاشت.

اما بسیار به این باور اند که جریان ها اسلام گرا از دموکراسی سو استفاده کرده با استفاده از ابراز دموکراسی روی قدرت می آیند و بعد نظام را غیر دموکراتیک می سازند. به این اساس گونه دوم باورمند ها حق مشارکت سیاسی جریان های اسلام گرا نیست. سکولایزم خودکامه در کشورهای اسلامی اگر از مصر مدرن شروع کنیم تا به دولت فعلی السیسی یا حکومت صدام حسین در عراق، بشار اسد در سوریه، در کشورهای منطقه چون تاجیکستان و ازبیکستان، همۀ این‌ها سکولاریسم را از طریق حذف حقوق مدنی و سیاسی تطبیق کرده‌اند. در تجربۀ تاجیکستان، حزب نهضت اسلامی را اگرچه قوانین عرفی و دولتی تاجیکستان را پذیرفته بود و در شورای ملی نماینده داشت ولی حکومت امام علی رحمان در سال 2015 نتیجه گرفت که فعالیت یک جریان سیاسی که گرایش دینی دارد در درازمدت می‌تواند به نظام سیاسی صدمه وارد کند. بنابراین، فعالیت حزب محی‌الدین کبیری را ممنوع اعلام کردند و رهبران حزب را که در دسترس بودند به زندان انداختند.

بسیاری از کشورهای عربی هم عین مدل را پیش گرفتند. مثلا: مصر زیر رهبری السیسی. این روش به این معناست که شما دموکراسی را انکار می‌کنید اما از طریق حکومت خودکامه، سکولاریسم را تطبیق می‌کنید. این دولت‌ها چرا این کار را می‌کنند؟ چون در بسیاری جوامع که دین محبوبیت فراوان دارد، دموکراسی زمینه‌ساز ظهور جریان‌های اسلام‌گرا می‌شود. مثل که اخوان المسلمین در مصر در سال 2011 از طریق انتخابات روی قدرت آمد. این مدل باور دارد که این خطر در همه کشورهای اسلامی وجود دارد. حتا اگر ما دوباره به دموکراسی برگشت بکنیم، خطر این وجود دارد که دوباره جریان‌های اسلام‌گرا سر قدرت بیایند. آن‌هم از راه دموکرات، نه از راه جبر و زور مثل طالب.

بنابراین، مدل موفق این است که جریان‌های اسلام‌گرا خودشان یک گام به پیش بگذارند. مثل کاری که در تاجیکستان صورت گرفت. کبیری خواست حزب را متحول بسازد و از آن گرایش کاملاً سنتی اخوانی که داشت فاصله گرفت و به صورت مستدام در سخنرانی و نوشته‌هایش بیان کرد که نهضت اسلامی طرفدار ایجاد یک نظام اسلامی نیست.

نیمرخ: یعنی شما فکر می‌کنید که دموکراسی و سکولاریسم در عین حالی که حامی هم اند، ممکن در جایی دچار تناقض شود و دموکراسی زمینه‌ساز قدرت‌گیری جریان‌های دین‌مدار می‌شود که سکولاریسم را نفی می‌کنند و نمونه‌های این در کشورهای اسلامی هم وجود دارد؟

بله مسلما چنین است. بعض کشور های مسلمان که دست به اصلاحات سیاسی زدن و زمینه دموکراسی را محیا کردند در نتیجه متوجه شدند که گروه های اسلام گرا با نفوذ در شورا ملی به راستا شرعی سازی قوانین کار می کنند. مثلا پیروز شاخه اخوان مسلمین اردن به نام جبهه عمل اسلامی شاه اردن را وادار نمود که در سال 1993 نظام انتخاباتی اردن را به نظام رای واحد و غیر قابل انتقال تغییر بدهد با مانع پیروزی اسلام گرا ها شود. 

من از میان این دو مدل، مدل اولی را برای افغانستان بیشتر می‌پسندم. چون در مدل دومی اگر ما بخواهیم سکولاریسم را تطبیق کنیم ممکن است دموکراسی را از دست بدهیم. نه تنها باعث نقض آزادی مذهب می‌شود بل‌که دولت‌های خودکامه به هیچ یک از خواست‌های شهروندانش پاسخگو نخواهد بود. میزان سرکوب بلند خواهد بود. حالا سوال این است که ما به قیمت سکولاریسم می‌خواهیم دموکراسی را از دست بدهیم؟

بنا دولت نباید یک نورم اخلاقی را بالای جامعه تحمیل کند؛ چه دینی باشد یا غیردینی. در کل، دولت نباید هیچ ایدئولوژی را بر شهروندان تحمیل کند تا دین‌مداران بتوانند به مسایل دینی خود بپردازند و آن‌هایی که دین‌گرا نیستند هم از آزادی‌های شان برخوردار باشند. یعنی مقصد ما باید دولت عرفی، دموکراتیک و بی طرف باشد.

نیمرخ: یکی از توجیه‌های حرکت‌های دین‌مدار در افغانستان شاید همین باشد که جریان‌های سکولار را یک امر تحمیلی می‌دانند. شبیه حرکت امان‌الله خان. یعنی فشار از بالا به پایین است. یک ایدئولوژی خاص از جانب حکومت برای مردم تعریف می‌شود. شما چه فکر می‌کنید. آیا در افغانستان ممکن است بستری به وجود بیاید که جریان‌های مدنی و سیاسی به صورت خودجوش بیایند یک نظام متکثر مثل دموکراسی سکولار را خواهان شوند؟

ممکن است. اما در کوتاه مدت نه. چون بخش بزرگی از جامعۀ افغانستان دسترسی به سواد و آموزش‌های مدرن ندارند. ما با یک جامعۀ سنتی و کم‌سواد مواجه هستیم. حداقل ما سه نسل نیاز داریم که این آموزش‌ها را همه‌گانی بسازیم. در دو دهۀ گذشته از 1380 تا ختم جمهوری، اگر دو نسل آموزش دیدند، اما این فرصت را نیافتند که در عرصۀ سیاسی و اجتماعی وارد شده و تغییرات قابل لمس را در جامعه خلق کنند. این دو دهه باید برای ما درس بزرگ باشد که تحولات اجتماعی اگر معطوف به مدرنیزاسیون باشد زمان‌بر است. 

اما باید به خاطر داشته باشیم که اسلام گرایی با افزایش نرخ سواد و یا گسترش شهرسازی کاهش نمی یابد. اگر از افغانستان بگذریم، در کشورهایی که نرخ سواد بلند است هم جریان‌های اسلام‌گرا هستند. طی 70 سال که کشورهای مسلمان آسیای مرکزی تحت تسلط شوروی بود به طرف فرهنگ شوروی‌سازی رفتند اما وقتی اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید، شما ببینید که چه‌گونه نرخ دین‌گرایی در این جوامع رو به افزایش است. همین‌طور ترکیه که سازوکارهای مدرنیته را تجربه کردند اما از 20 سال پیش بدین‌سو حزب اردوغان که یک جریان اسلام‌گرا است، پرطرفدار است. 

حرف اصلی این است که ما چه‌گونه یک بستر اجتماعی را متحول بسازیم. بدون شک که این قسمت نیازمند کار نظام‌مند، بخش آموزش است. در نظام آموزشی پساطالبان باید ارزش‌های حقوق بشری، کثرت‌گرایی فکری و ایده و فرهنگ جا داده شود تا کودکان ما یاد بگیرند، با کسی که ارزش‌های اخلاقی و فرهنگ و دینی متفاوت دارند، چه‌گونه با تساهل و مدارا تعامل کنند. 

در ضمن باید میان دو نوع جریان های اسلام گرا تفاوت قایل شویم: یکی آنان که سازگار مدنی و دموکراتیک را می پذیزند و دیگر افراطیون نظامی مثل طالبان. در مورد برخورد دولت با جریان‌های اسلام‌گرا باید بگویم که آن جریان‌هایی که دموکراسی را نمی پذیرند و نظامی اند باید سرکوب شوند، زیرا آن‌ها نظم سیاسی دموکراتیک را انکار می‌کنند.

نیمرخ: ما و شما در مورد دموکراسی سکولار بحث می‌کنیم، زنان هم از ضرورت و امکان تحقق این نظام برای آیندۀ سیاسی افغانستان پساطالبان حرف می‌زنند، اما واقعیت این است که امروز طالبان با استفاده از فرصت و امکاناتی که دارند از زنان یک نیروی اسلام‌گرای رادیکال می‌سازند. در حالی که یک بخشی از نیروی زنان صرف مبارزه و مقاومت علیه طالبان می‌شود، از سوی دیگر اخیراً طالبان مدارس دینی دخترانه ساخته‌اند. برخی از این مدارس در رسانه‌های اجتماعی تبلیغات به راه انداخته و از انواع پلتفرم‌ها برای جذب زنان در سنگر طالبان استفاده می‌کنند. به نظر شما در فردای پس از طالبان آیا این زنان در مقابل جریان دموکراسی‌خواهی و سکولار برنخواهند خاست؟ شبیه جریان‌های دین‌مداری که از میان مردان علیه دموکراسی برخاستند.

بلی، من بالکل با این فرضیه موافق هستم. این یک خطر جدی است. افراط‌گرایی جنسیت نمی‌شناسد. مثلاً در پاکستان جریان‌های اسلام‌گرا وقتی سر یک مسأله اعتراض می‌کنند، مثل بحث قانون کفرگویی، یک بخشی از بدنۀ این جریان‌ها، زنان استند که اعتراض می‌کنند، به جانبداری از جریان‌های سنت‌گرا و دین‌مدار می‌پردازند. بنابراین، طالبان هرچه‌قدر که بیشتر در قدرت باقی بمانند و هرچه‌قدر که بتوانند سلطۀ خود را در سطوح مختلف بگسترانند، افراطیت در بین مردان و زنان و اقشار متفاوت جامعه رشد می‌کند. مسؤولیت کسانی که علیه افراطیت مبارزه و برای یک دموکراسی و دولت عرفی بی‌طرف، دشوار است. اما چاره‌یی نداریم جز این‌که راه‌های خلاقانه را برای مبارزه علیه افراطیت خلق بکنیم.

نیمرخ: هر چند این مسأله بحث بیشتری می‌طلبد، اما به عنوان آخرین سوال، به نظر شما گذار از طالبانیسم به یک دولت دموکرات با یک اقدام نظامی رقم خواهد خورد یا یک حرکت مدنی و سیاسی؟ ما باید به الگوها و نمونه‌های دیگری که گذار از یک جامعۀ استبدادی و دین‌گرا را تجربه کرده‌اند، نگاهی بیندازیم. دست‌کم در ایران، مدل مشابه به طالبان وجود دارد که اضافه‌تر از 40 سال حکومت تئوکراتیک آخوندی روی کار بوده، ولی متأسفانه مبارزات مدنی ایرانیان آزادی‌خواه در برابر این رژیم تا هنوز نتیجۀ ملموس نداشته‌است. افغانستان هم بدون شک مجزا از چنین تجربه‌یی نخواهد بود. در شرایطی که جنگ به صورت متداول در افغانستان تجربه شده و مردم افغانستان از هر نوع تغییر رژیم و تحول واقعاً خسته‌اند و در فضای کنونی با یک نوع تحقیر عمومی مواجه‌اند. نه تنها طالبان مردم را سرکوب سیاسی می‌کنند، بل‌که آنان را به گونه‌های متفاوتی تحقیر می‌کنند و این بالای روحیۀ آزادی‌خواهی مردم تأثیر منفی می‌گذارد. چه‌گونه‌گی مبارزه را نه این‌که ما سفارش بکنیم، بل‌که خود مردم بالآخره باید انتخاب کنند و تصمیم بگیرند که چه‌گونه می‌خواهند زنده‌گی کنند. آیا مدلی را که طالبان برای آن‌ها تصمیم گرفته که مدل قهقریی و محرومیت از اساسی طریق و عادی ترحقوق است و یا راه متفاوت‌تری را انتخاب می‌کنند که در آن‌جا کرامت انسانی، حقوق و آزادی‌های مدنی‌شان احترام می‌شود. مسیر رسیدن به وضعیت مطلوب را باید مردم افغانستان، به ویژه کسانی که روی صحنه هستند، انتخاب بکنند که نظام و شرایط مطلوب‌شان از کدام مسیر به دست بیاید.