بتول حیدری، دکترای روانشناسی تخصصی،
نویسنده و استاد دانشگاه است. او در دمشق، پایتخت کشور سوریه در یک خانواده‌ی مهاجر افغانستانی به دنیا آمد و پس از تکمیل دوره‌ی مکتب از سوریه به ایران رفت و وارد دانشگاه شد. دوره‌های لیسانس، ماستری و دکترایش را در بخش روانشناسی در ایران تحصیل کرده است.
بتول حیدری حدود 17 سال است که در بخش روان‌درمانی کار می‌کند. او هفت سال در دانشگاه تعلیم و تربیه کابل منحیث کادر علمی و استاد دانشگاه فعالیت داشته، یک‌ونیم سال در شفاخانه صحت روان و نیز پنج سال دیگر در مراکز مشاوره روان‌شناختی در شهر کابل کار کرده است.
خانم حیدری علاقمند ادبیات داستانی است و تا اکنون چهار مجموعه داستان و یک داستان بلند دارد و دو کتابش در حوزه‌ی روان‌شناختی نیز منتشر شده است. نوشته‌های او به زبان‌های فارسی، عربی، انگلیسی، ترکی، جاپانی، آلمانی و ایتالیایی نشر شده است.
بتول حیدری، پس از سقوط نظام جمهوری و روی کار آمدن گروه تروریستی طالبان مهاجر شد و اکنون در ایتالیا زندگی می‌کند. او یکی از زنان معترض علیه طالبان و از بنیان‌گذاران شبکه مشارکت سیاسی زنان و عضو جنبش جهانی زنان هزاره است. همکار نیمرخ در مورد زنان، مهاجرت و آینده‌ی سیاسی افغانستان با او گفت‌وگو کرده است.
نیمرخ: خانم دکتر اگرچه شما بخش زیادی از عمر تان در مهاجرت گذشته ولی اینبار متفاوت است مگرنه؟
بتول حیدری: ما اکنون در ایتالیا هستیم، جایی که برای مهاجران به عنوان یک کشور ترانزیتی دیده می‌شود، نه ماندگاری؛ گذرگاهی که مهاجران از اینجا به کشورهای مقصد می‌روند مگر معدود کسانی که از کشور مورد نظر جواب رد شنیده‌اند. معمولاً در ایتالیا مهاجر اکادمیک و نویسنده کمتر است، اما ما چند زن عضو جامعه‌ی اکادمیک افغانستان در ایتالیا ماندیم، اگرچه نسبت به مهاجرانی که در کشورهای دیگر قرار دارند در شرایط بسیار سخت قرار داریم.
شرایط زندگی در ایتالیا دشوار است، اصطلاح «اگر کار نداشته باشی نان نداری» تصویر واضح زندگی در ایتالیاست.غم نان کلان‌ترین دغدغه است. پناهنده‌ای وجود ندارد که فکر فرار از این مملکت یا خودکشی به سرش نزده باشد. درست است که اینجا سقفی برای زنده ماندن داریم اما ما در یک محرومیت حمایتی قرار داریم. یک زمانی درگیر جامعه افغانستان بودیم، اکنون درگیر مهاجران و پناهندگان هم هستیم. ولی به عنوان یک روانشناس تلاش می‌کنم از دیگران حمایت روانی کنم و برای مهاجران و دخترانی که به بورسیه تحصیلی آمده‌اند مشاوره روانی بدهم تا دچار افسردگی نشوند.
اخیراً ایتالیا تندیس رناتا فونته را به شما اهدا کرد، یعنی فعالیت‌های تان نادیده گرفته نمی‌شود.
قطعاً، انسان نیازمند توجه و نوازش است. اگرچه تندیس رناتا فونته-2023 هیچ حمایت مالی نداشت ولی ارزش معنوی آن باعث شد که ما احساس کنیم دیده می‌شویم و به ما توجه شده است. یک اتفاق نیک بود که ثابت کرد در اینجا بدون تبعیض و بدون درنظرداشت تعلقات قومی و مذهبی و زبانی مورد تشویق و حمایت قرار می‌گیریم.
خانم دکتر، زنان افغانستان پس از مهاجرت چه وضعیتی دارند؟ آیا نگاه‌های جنسیتی و تبعیضِ را که زنان در داخل افغانستان تجربه می‌کردند، در خارج از کشور نیز تجربه می‌کنند؟
خیلی برایم جالب است، برخی از مردان افغانستان که به کشورهای دیگر آمده‌اند هنوزهم وقتی یک زن افغانستانی را می‌بینند حس مالک بودن و نگاه جنسی در آنها وجود دارد. زنان زیادی در کمپ‌های مهاجران از طرف مردان تحصیل‌کرده و ظاهراً روشن‌فکر مورد آزار قرار گرفته‌اند. البته اذیت و آزار زنان در افغانستان به صورت مستقیم بود، اما در اینجا زنان به روش‌های متفاوتی دست‌اندازی و تجاوز به حریم شان را تجربه می‌کنند. این واقعاً برای همه‌ی ما تکان‌دهنده بود. فقط امیدوارم که نسل‌های بعدی که در این کشورها بزرگ می‌شوند در آنها تغییر ایجاد شود. وقتی در گفت‌وگوهای زنانه دورهم می‌نشینیم از سخنان زنان برمی‌آید که هیچ تغییر محسوسی در اینها (مردان مهاجر افغانستانی در غرب) نیامده است.
یعنی زنان افغانستان در جوامع باز غربی نیز از مردان افغانستانی هراس دارند؟
مردان افغانستانی که حتا ده-پانزده سال است در اروپا زندگی کرده‌اند، دست دادن با یک زن را نقل مجلس مردانه ساخته، همین رفتارها باعث شده است که زنان افغانستانی نسبت به مردان افغانستانی در کنار مردان اروپایی بیشتر احساس آرامش داشته باشند. زیرا این مردان نگاه جنسیت‌زده را با خودشان آورده و هنوز حفظ کرده‌اند.وقتی دختر افغانستانی در اینجا با مردان افغانستانی مواجه می‌شود تلاش می‌کند لباس و چادرش را مرتب سازد، چون با حرف و قضاوت‌هایش آرامش روانی را از زنان سلب می‌کنند. سال‌ها به خاطر رفع این نگاه جنسیتی مبارزه شده، ولی ریشه‌ای نبوده و هنوز این نوع نگاه در ذهن مردان افغانستانی حتا در جهان مهاجرت نیز به قوت وجود دارد.
فکر نمی‌کنید این تغییر باید از مکاتب آغاز شود؟ یعنی تا زمانی که تن انسان و مسأله‌ی جنسیت در مراکز آموزشی به گفتمان گذاشته نشود نگاه جنسیت‌زده همچنان باقی خواهد ماند.
در مدت ۲۰ سال گذشته باید روی این مسأله کار می‌شد که درست کار نشد. این یک خلأ بسیار بزرگ است که برای پر کردن آن باید از جایی شروع کنیم؛ چه جایی بهتر از مکاتب و دانشگاه‌ها. حتا از دوره‌ی کودکستان باید به نحوی تدریس شود. نباید این مسایل را پشت گوش گذاشت. برای تغییر این وضعیت حداقل 20 سال کار و روی کار آمدن یک نسل تازه نیاز است. برای اینکه نسل بعدی تبعیض جنسیتی و آزار جنسی را تجربه نکند، باید از همین امروز کار را شروع کنیم.
با وجود گروه طالبان در قدرت، آیا این کار ممکن است؟ چون ناآگاهی از بدن و مسایل جنسی یکی از دلایل عمده‌ی آزارهایی است که زنان در افغانستان تحمل می‌کنند.
در فضایی که زنان از هیچ‌گونه حقوق انسانی خودشان برخوردار نیستند، حرف زدن در باره‌ی چنین موضوعات مثل بدن و مسایل جنسی به مثابه بازی کردن با جان است. من فکر می‌کنم باید به آینده امیدوار باشیم تا اینکه شرایط تغییر کند. در درجه اول تحصیل و باسوادشدن جامعه به ویژه کودکان مهم است. پرداختن به این موضوعات پیگرد توسط طالبان را در پی خواهد داشت.
وضعیت زنان و نسل دانشگاهی افغانستان که پس از سقوط نظام جمهوری مهاجر شده‌اند چگونه است؟
یکی از سرمایه‌های مهم یک مملکت، به جز منابع طبیعی، سرمایه‌های انسانی آن است. متأسفانه با بازگشت طالبان در قدرت، استادان دانشگاه، پژوهش‌گران، پزشکان، مهندسان، هنرمندان و فعالان مدنی کشور مهاجر شدند. روند تخلیه افراد آسیب‌پذیر ظاهراً یک برنامه حمایتی بود، اما در حقیقت ضربه‌ی بسیار تکان‌دهنده‌ای برای آینده افغانستان و جامعه امروز کشور زد. زیرا سرمایه انسانی و نسل دانشگاهی کشور را تخلیه کرد. در حقیقت افغانستان با رفتن این سرمایه‌ها تمام هستی خودش را از دست داده است. کشورهای غربی و جامعه جهانی بدون اینکه پلان مشخصی برای آینده‌ی این همه سرمایه انسانی افغانستان داشته باشد آنها را از کشور خارج کردند و در ممالک خودشان پخش کردند. اگرچه یکسری پروژه‌های تحقیقاتی یک ساله و دوساله برای تعدادی فراهم شده تا سرگرم شوند، اما در حقیقت و ریشه‌ای هیچ پلان مشخصی وجود ندارد. کسانی که سال‌ها زحمت کشیدند و امیدوار بودند که آینده‌ی خودشان و افغانستان را بسازند، هزینه مادی، معنوی و انرژی روانی را سر این مسأله صرف کردند، اما الآن در این کشورها به مرز فروپاشی روانی رسیده‌اند. این یک مسأله بسیار دردناک و تکان‌دهنده است. اینها در این ممالک باید زحمات 20 ساله و 30 ساله‌ی خود را نادیده بگیرند و دوباره از صفر شروع کنند. این یک بازی بسیار بدی است که جامعه جهانی بر مردم افغانستان انجام داد و تمام ما را به زمین زده است. زندگی که فقط به معنای داشتن یک سقف و خوراک و پوشاک نیست.بلکه نسل دانشگاهی افغانستان که در بخش‌های مختلف تحصیل و کار کرده بودند، اکنون در غربت احساس می‌کنند انسان‌های کارآمد نیستند و فقط برای زنده ماندن اینجا گذاشته شده‌اند. در نهایت دچار یک خودفریبی شده که برای تغییر سرنوشت نسل آینده (فرزندان شان) باید این وضعیت را تحمل کنند.
همچنان که شما گفتید در روند تخلیه نیروی انسانی کارآمد افغانستان از کشور خارج شدند در حالی که امروز بیش از هر زمان دیگری افغانستان به نسل دانش‌آموخته و مدنی نیاز دارد. آیا کشورهای عضو ناتو از طریق روند تخلیه به صورت خواسته یا ناخواسته عملاً میدان را برای طالبان و فکر طالبانی خالی کرده است؟
متأسفانه همین است! تا زمانی که این مسیر را تجربه نکنی، به عمق درد این مسأله پی نخواهید برد. یک تعداد که خودخواسته مهاجرت کردند، در واقع کشوری را برای زندگی و آینده‌شان انتخاب کرده بودند چه به راحتی یا دشواری و حتا از راه قاچاق رسیدند. اما ما یک‌شبه کنده شدیم. روند تخلیه کسانی را از افغانستان خارج کرد که برای ماندن در کشور تلاش کرده بودند، برای تغییر آینده‌ی افغاستان درس خوانده بودند ولی بدون هیچ برنامه‌ای یک‌شبه از سرزمین شان خارج شدند تا زنده بمانند.
درست است که یک سوی مسأله تهدیدات امنیتی بود، اما متأسفانه کشورهای اروپایی به چنین چیزی توجه نکرده بودند و ضربه‌ی عظیمی به افغانستان زدند. فقدان چهره‌های اکادمیک افغانستان یک ضربه بزرگ برای نسل جوان و آینده افغانستان است. نباید این مسأله را با موضوع مهاجران و پناهنده‌هایی که سال‌ها پیش در این کشورها آمده بودند، یکسان دانست. واقعیت را باید بپذیریم که بخش زیادی از کسانی که از طریق روند تخلیه به این کشورها آورده شدند با جامعه‌ی بومی و حتا مهاجران افغانستانی که چند دهه پیش آمده بودند قابل مقایسه نیستند. برای نسل ما آموزش زبان، ادغام شدن به جامعه و رسیدن به سطح دانشی که در این جوامع تبدیل به نیروی کاربردی شویم زمانبر است. از سوی دیگر ناممکن است که از افغانستان ببریم، تعدادی از جامعه‌ی اکادمیک ما هم‌اکنون در فکر فراهم شدن فضایی برای بازگشت به افغانستان هستند، ولی به خاطر «شرم یا ننگ» بروز نمی‌دهند و دچار خودخوری شده‌اند.
مهاجرت یک امر طبیعی است، اگرچه خروج سراسیمه‌ی شمار زیادی از نیروی دانش‌آموخته افغانستان پس از آمدن طالبان یک فاجعه بود. آیا این نیروها پس از گذشت چند سال به جوامع میزبان مدغم خواهد شد یا برای افغانستان کار خواهند کرد؟ چون می‌بینیم که در حدود دو سال اخیر غیر از زنان و خبرنگاران دیگر اقشار مهاجران به مسایل افغانستان نمی‌پردازند.
نگاه شخصی من این است که باید به افغانستان برگردم. اگر چندوقتی اینجا هستم، ایتالیا را خانه‌ی همیشگی خود نگاه نمی‌کنم، بلکه می‌خواهم اگر یک روانشناس عالی باشم، در کشور خودم باشم. چون من با افغانستان پیوندهای عمیقی دارم که نمی‌شود از آنها صرف نظر کرد. در ضمن، فکر می‌کنم دقیقاً در چنین شرایطی می‌توانستم بیشتر برای جامعه افغانستان مفید باشم. اکنون که امکان برگشت وجود ندارد به صورت آنلاین در داخل افغانستان برنامه‌های مشاوره دارم و در اینجا هم با مهاجران افغانستانی کار می‌کنم.
خانم دکتر شما در اعتراضات مدنی زنان علیه طالبان نیز نقش دارید، برداشت شما از مبارزه زنان علیه طالبان و دادخواهی شان به آدرس جامعه جهانی چیست؟ یعنی در بعد داخلی مردم را و در بعد خارجی جامعه جهانی را قانع خواهند ساخت که زنان و جامعه‌ی مدنی افغانستان الترناتیو بهتری به جای گروه تروریستی طالبان استند؟
در مدت یک سال که در اینجا هستم در بسیاری از کشورهایی که رفتم و در جلسات شرکت داشتم چنین برداشت کردم که جامعه‌ی جهانی و حتا نمایندگان زن که ظاهراً خودشان را با مردم افغانستان پیوند می‌دهند در حقیقت مصروف بازی کردن با زمان هستند. اینها اعتماد مردم و زنان را از خودشان سلب کرده‌اند. متأسفانه هیچ پلان و برنامه مشخص عملیاتی ندارند. در حالی که نشست‌های مختلف حضوری و آنلاین برگزار می‌کنند ولی متأسفانه تا هنوز هیچ برنامه عملی و راهکاری برای بهبود وضعیت زنان در افغانستان ندیدم. شرایط روز به روز بدتر می‌شود، اما ما هنوز نمی‌دانیم که با این وقت‌کشی‌ها به دنبال چه هستند؟ فقط باعث شده که اعتماد زنان و مردم افغانستان به اینها پایین بیاید و کم‌کم زنان در این زمینه آگاه شوند.
حلقات زنان که یک وقتی با حضور نمایندگان زن از کشورهای غربی برگزار می‌شد هم کوچک‌تر شده و بدون حضور خارجی‌ها برگزار می‌شود. اکنون زنان افغانستان به خودیاری و همیاری متوسل شده‌اند. در حالی که زنان افغانستان از کار و فعالیت اقتصادی منع شده‌اند، جامعه جهانی پروژه‌های دست‌دوزی و چرخ خیاطی را تحت عنوان حمایت اقتصادی از زنان افغانستان راه‌اندازی می‌کنند. این فریب دادن زنان افغانستان تا چه وقت ادامه پیدا کند نمی‌دانم، ولی به همین خاطر است که نسبت به حمایت جدی جهان از زنان افغانستان باورمند نیستم.
نظام سیاسی مورد نظر شما به عنوان یک عضو جامعه اکادمیک افغانستان چیست؟
من حکومت سکولار می‌خواهم. باید حزب و حزب‌بازی در افغانستان تمام شود. یک حکومت فدرال باشد با دو جناح اصلی کار کند و مسأله قومیت‌بازی و سیاست تبعیض مهار شود تا یک افغانستان آرام داشته باشیم وگرنه هرازگاهی سقوط و کشمکش جریان دارد و ممکن است افغانستان میدان رقابت ابرقدرت‌ها و کشورهای منطقه و کشورهای غربی قرار بگیرد که دود آتش این نزاع‌ها به چشم مردم می‌رود.
با توجه به دین‌مداری جامعه افغانستان آیا امکان تحقق یک نظام سکولار وجود دارد یا در تحول احتمالی آینده بازهم شبیه جمهوری اسلامی دو دهه گذشته بازهم دین و دموکراسی تلفیق خواهد شد؟
افغانستان یک کشور دین‌مدار نیست، بلکه یک کشور سنت‌مدار است. یعنی سنت بیشتر از دین حکومت می‌کند. دین به عنوان یک ابزار برای پدرسالاران است. اگر یک کشور دین‌مدار می‌بود امروز مردم به عنوان شیعه و غیره کشته نمی‌شدند و مردم مورد تبعیض قرار نمی‌گرفتند. کسانی که اکنون ریش و کلاه و دستار دارند در دوره‌ی اشرف غنی ریش شان را می‌تراشیدند و نکتایی می‌پوشیدند. اما در یک حکومت سکولار آزادی فکر و عقیده وجود دارد و دین‌مداران حق ندارند در مقابل سکولار بایستند، بلکه باید آنها در کنار حکومت بایستند و با سنت‌های تبعیض‌آمیز درگیر شوند و دیگر اجازه ندهند که از دین سواستفاده شود. آن زمان است که یک افغانستان آرام برای همگی به ویژه زنان و کودکان خواهیم داشت.
