زنان از حضور سمبولیک تا حضور در عرصه‌های مقاومت و خودآگاهی

گفت‌وگو: معصومه عرفانی

ذکیه شفایی تحصیل یافتۀ جامعه‌شناسی و مطالعات توسعه در کابل، هند و آلمان است. او از بنیان‌گذاران آکادمی مطالعات زنان افغانستان (اوسا) در آلمان می‌باشد. در سال‌های دانشجویی مدتی را در افغانستان خبرنگار بوده و تا هنوز برای نشریات می‌نویسد. ذکیه شفایی هم‌چنان با نهادهای معتبر بین‌المللی و دولتی با تمرکز بر مسائل زنان در پست‌های مختلف کار کرده‌است. در دورۀ اول پارلمان افغانستانِ پسابُن در دپارتمنت زنان، صلح و حکومت‌داریِ دفتر سازمان ملل متحد برای زنان (یونیفم وقت) من‌حیث معاون تحقیق کار کرده و به‌مدت دو سال، نظارت و ارزیابی نزدیکی از فعالیت پارلمان و مشخصاً نمایندگان زن داشته‌است. در سال‌های بعد با نهادهای دیگر کار خود را در راستای حمایت و تقویت آگاهی زنان منتصب در سطوح تصمیم‌گیری، زنان در قوۀ قضائیه و زنان سارنوال و پلیس ادامه داد. 

نیمرخ: سپاس‌گذاریم خانم شفایی که دعوت ما را به این گفت‌وگو پذیرفتید. 

در بیست سال مشهور به جمهوریت برای زنان فرصت‌هایی ایجاد شده بود تا وارد سیاست شوند. قوانینی هم برای تضمین حضور آن‌ها وجود داشت. از جمله این‌که ۲۵ درصد کرسی‌های پارلمان و شوراهای ولایتی و ولسوالی‌ها به زنان اختصاص داشت. نگاه‌ها به این نوع رویکرد برای تشویق زنان به حضور در عرصۀ سیاست دوگانه است. بعضی باور دارند که باعث بیشتر به حاشیه رانده‌شدن بخشی از اجتماع زنان می‌شود. بعضی هم نگاه مثبتی به این رویکرد دارند. شما چه نظری دارید؟

ذکیه شفایی: تصور من این است وقتی پایه و اساس جمهوریت در “کنفرانس بن” بنا نهاده شد، بر اساس یک نوع نابرابری بود. در واقع یک سیستم طبقاتی را ایجاد کردند که انسان‌ها را بر اساس قومیت‌شان، زبان‌شان، جمعیت‌شان و جنسیت‌شان تقسیم‌بندی می‌کرد. همین مسئلۀ سهمیه‌بندی در نهاد خود، اعتقاد به نابرابری است. وقتی از بالا تصمیم‌گیری می‌شود که چه کسانی با چه اندازه‌ای اجازه دارند تا در قدرت و سیاست سهیم باشند، این خود اساس و بنیان نابرابری‌ها است. در مورد سیستم سهمیه‌بندی زنان وقتی دقیق فکر کنیم، صحه گذاشتن و اعتبار دادن به نابرابری‌ها است. البته اگر خوش‌بینانه نگاه کنیم، درست است که نیت این بود تا با ایجاد فرصت به برابری رسیده شود، چراکه در طول تاریخ افغانستان فرصت‌های کمی برای زنان داده شده، اما در اصل، تمام‌ این‌ها تقویت نابرابری است. همین تأسیس نهادهایی چون وزارت امور زنان که در طول بیست سال هیچ کاری انجام نداد و تمام توجیه‌شان این بود که ما یک وزارت پالیسی‌ساز بودیم؛ بنابراین انتقادهای اصولی وارد هست. به هر حال اگر از نگاه خوش‌بینانه‌تر و مثبت‌تری به این مسئله بنگریم، این یک امکان برای زنان افغانستان بود. همواره تلاش بر این بوده به‌خصوص از طرف جامعۀ بین‌المللی که به نسل فعلی و افکار عامۀ جهان فهمانده شود، زنان افغانستان زنانی هستند منفعل، همواره زیر ستم و کسانی هستند که نیاز به منجی دارند، منجی که از بیرون بیاید و نه از درون خودشان. اگر ما به تاریخ افغانستان برگردیم، حرکت‌های آزادی‌خواهانۀ زنان و تلاش‌هایشان را می‌بینیم. اما در مقاطعی بنا به تحولاتی که در تاریخ افغانستان صورت گرفت، مشخصاً جنگ‌ها و منازعات قدرت، زنان به نوعی از صحنه پس رانده شدند. به‌خصوص در دورۀ شش‌سالۀ حکومت اول طالبان، تلاش بر این است که زنان کاملاً از جامعه دور نگه داشته شوند؛ حتی صدای پای زنان ممنوع می‌شود. آمدن جامعۀ جهانی به افغانستان و ایجاد دولتی به‌نام جمهوریت، جمهوریت ناقصی که مشکلات زیادی در خود داشت، فضایی را ایجاد کرد تا زنان دوباره به عرصۀ عمومی بازگردانده شوند. هرچند قدرت‌های بین‌المللی از سوژۀ زنان سوءاستفاده نمود تا حضور خودشان را در افغانستان توجیه کنند. پس از واقعۀ ۱۱ سپتامبر، رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده جورج بوش، تقابل خودشان با القاعده‌ای که ظاهراً در افغانستان حضور دارد را با جنگ‌های صلیبی مقایسه می‌کند. با توجه به بازخوردهای منفی که دریافت می‌کند، همسرش خانم لورا بوش که طبعاً زنی غربی است و مانند بسیاری از آن‌ها تلاش می‌کند تا از منظر بالاتری به قضیۀ مردم جهان سومی نگاه کند، جنگ را به‌گونه‌ای دیگر توجیه می‌کند و می‌گوید: ما برای رهایی زنان افغانستان می‌رویم. بنابراین آن‌ها مجبور به انجام فعالیت‌هایی شدند که نشان دهند واقعاً برای به صحنه آوردن زنان آمده‌اند. این باید برای افکار عمومی جهان به نمایش گذاشته می‌شد که زنان در صحنۀ عمومی افغانستان دیده می‌شوند. بنابراین باید حضور زنان در جامعه به تصویر کشیده می‌شد. اما این سیاست امکانی را هم برای زنان افغانستان ایجاد کرد. زنانی که در جامعۀ افغانستانی تبعیض، سرکوب و به حاشیه رانده‌شدن را با تمام وجود لمس می‌کردند، فضایی ایجاد شد تا آن‌ها در صحنۀ عمومی، حضور بیشتری پیدا کنند و دیده شوند. این دیده‌شدن خیلی مهم است و اما در این‌که، آیا کسانی که دیده می‌شوند همان‌هایی هستند که واقعاً از جامعۀ زنان نمایندگی می‌کنند یا خیر، بحث‌های زیادی وجود دارد. بسیاری از آن‌هایی که در صحنۀ عمومی بودند درست است که از لحاظ هویت جنسی، زن بودند، اما در واقع نمایندگی از یک سیاست قومیِ پدر/مردسالار در افغانستان می‌کردند و همان سیاست‌ها را تعقیب می‌نمودند. در این مورد انتقادهای بسیار زیادی وجود دارد. آن‌چه مرا برمی‌انگیزاند که بگویم این مسئله خیلی منفی هم نبوده، همین مسئلۀ حضور زنان است. زنان در پست‌های اجرایی، در پست‌های اداری، در پست‌های تصمیم‌گیرنده به‌عنوان وزیر و والی و شهردار دیده شدند که ما بسیاری از نخستین زن‌ها را در طول همین بیست سال در چنین پست‌هایی دیدیم. اولین زنی را داشتیم که مؤسس نهاد حقوق بشر افغانستان بود. پس زنان دیده می‌شدند.

غربی‌ها بعد از اجلاس بن می‌گویند که ما افغانستان را دموکراتیزه می‌کنیم. یکی از مسائل دموکراتیزه شدن در جهان، رشد رسانه‌هاست و ما در رسانه‌ها به‌طور گسترده، زنان را می‌بینیم. یا خود زنان افغانستان را یا تصویر زنان به شکل عموم را. همین حضور باعث می‌شود تا زنانِ دیگر نیز جسارت این را پیدا کنند که به میدان وارد شوند. برای خانواده‌ها و جامعه، حضور زنان در صحنۀ عمومی اجتماع تا حدی عادی شود. وقتی ما در فرهنگی بودیم که زن به ندرت دیده می‌شد، خب خیلی عادی‌است که کار زن را گوشۀ خانه و آشپزخانه ببینند و کارش را تربیت فرزند بدانند، نه حضور در جامعه. ولی با امکانی که در دورۀ جمهوریت پیش آمد، کم‌کم چشم‌ها داشت عادت می‌کرد به دیدن زن‌ها. بعد از همین دیده‌شدن است که ما موج عظیمی از دخترانی را می‌بینیم که علی‌رغم فقر و محدودیت‌های شدید، از دورترین نقاط افغانستان، حتی بسیاری با حمایت جدی خانواده‌ها به شهرهای بزرگ می‌آیند و درس می‌خوانند، آمادگی کانکور می‌گیرند، وارد دانشگاه می‌شوند. این‌ها همان‌هایی هستند که به خودآگاهی می‌رسند و به این فکر می‌کنند که من در این جامعه کی هستم و می‌خواهم چه کسی شوم. من اعتقاد دارم سیستم سهمیه‌بندی حداقل کاری که کرد این بود که فضا برای دیده‌شدن زن‌ها باز شد. 

نیمرخ: فکر می‌کنید این حضور در عرصۀ سیاست حضور مؤثری بود؟ آیا زنان در سیاست‌های کلان کشور تأثیرگذار بودند؟

ذکیه شفایی: مشخصاً خیر. در دو سال اول که پارلمان تشکیل شد، در هم‌کاری با یک پروژۀ تحقیقاتی مصاحبه‌هایی داشتم با خانم‌هایی که با بهره‌بردن از سهمیه وارد پارلمان شدند. هم‌چنان برای دو سال در جلسات عمومی پارلمان شرکت می‌کردم. آن‌چه من در این دو سال شاهد بودم به‌صورت واضح بگویم حضور سمبولیک زنان بود. حتی در طرح و تصویب قوانینی که به‌نحوی مربوط به زنان بود، آن‌ها در کنار بزرگان قومی که معمولاً از دید پدر/مردسالار به مسئلۀ زنان می‌دیدند، ایستاد می‌شدند. ممکن است که خودشان قلباً به برابری زن و مرد باور هم داشتند، نمی‌دانم اما عملکردشان نشان می‌داد که اگرچه به‌عنوان یک زن وارد پارلمان شده‌اند، اما نمایندگی از جامعۀ پدر/مردسالار می‌کردند که در قالب دینی، اسلامی و شریعت همه‌چیز را آن‌گونه که آن‌ها (نمایندگان مردسالاری) می‌خواهند، توجیه می‌کردند. حتی زنانی که در وزارت بودند، یا در پست معینیت‌ها بودند، در عمل اختیارات‌شان کاملاً محدود بود و محدود نیز می‌شدند. در نهایت این مشاوران مرد آن‌ها بودند که تصمیم می‌گرفتند. آمران نامرئی مرد وجود داشتند که تصمیم می‌گرفتند. همان مسئله‌ای که در ابتدا مطرح شد. نمایش حضور زنان برای افکار عامۀ بین‌المللی. برای همین است که ما فقط زنان مرکز را می‌بینیم که در این عرصه‌ها حضور نمادین داشتند. در بخش‌های پایین‌تر مثل شوراهای ولایتی هم تفاوتی وجود نداشت، معمولاً زنانی آورده می‌شدند یا زنانی برای‌شان رأی جمع می‌شد، تنها به‌خاطر این بود که به‌نام قوم و قبیلۀ خود و در چهارچوب پدر/مردسالاری کرسی نمایندگی را داشته باشند؛ اما حضور آن‌ها در سیاست الزاماً تصمیم‌گیرنده نبود. 

نیمرخ: به هر حال این حضور بیست سال طول کشید که هم می‌تواند مدت‌زمان طولانی باشد و هم کوتاه. اما آن‌چه که از طرف برخی به‌عنوان یکی از مهم‌ترین ضعف‌های حضور سیاسی زنان مطرح می‌شد، این بود که مسئلۀ زن هرگز برای زنان در قدرت تبدیل به یک مسئلۀ سیاسی نشد، نظر شما چیست؟ 

ذکیه شفایی: یک دلیلش این است که حضور زنان مسئله‌ای سیاسی برای مردان سیاسی بود. حمایت‌های بین‌المللی با شعار رهایی زنان به افغانستان واریز شد و مردانی که قدرت را در دست داشتند برای این‌که در قدرت بمانند و حمایت‌ها را از دست ندهند از مسئلۀ زنان استفادۀ ابزاری می‌کردند. حالا که طالبان بازگشته‌اند، مسئلۀ زنان مسئله‌ای سیاسی برای مردانی است که زن‌ستیزترین افکار را دارند. آن‌ها از زن به‌عنوان یک اهرم فشار استفاده می‌کنند برای جلب حامیان بیرونی. زن در افغانستان مسئله‌ای سیاسی بود اما بدون این‌که خود زن نقش فعالی داشته باشد. بدون این‌که بتواند بگوید من چه می‌خواهم یا بر سر قدرت چانه‌زنی بکند و برای زنان، به‌خصوص زنانی که از متن جامعه و از درون توده‌ها می‌آیند، نمایندگی کنند. زن‌ها نتوانستند خودشان را کامل ابراز کنند، اما فراموش نکنیم که کاملاً هم منفعل نبودند. وقتی کابل سقوط کرد یا در واقع وقتی کابل بر اساس تفاهم‌ها و توافق‌ها به طالبان سپرده شد، همه گریختند. رئیس‌جمهور اولین کسی بود که گریخت، زنانی که در سیاست، قوۀ مقننه، مقام‌های مختلف و اعضای جامعۀ مدنی بودند همه گریختند و تنها زنان توده باقی ماندند. اولین کسی که علیه طالب صدا بلند می‌کند همین زنان هستند که چشم در چشم طالب می‌گویند ما سیاست زن‌ستیزانۀ تو را نمی‌خواهیم و تا امروز علی‌رغم رنج‌ها و بدترین شکنجه‌ها، هنوز هم حضور خود را حفظ نموده و سکوت نکردند. در صورتی که طبقات دیگر جامعه، مخصوصاً اکثریت مردان، سکوت کردند. 

نیمرخ: شما اشاره‌ کردید به حرکات زنان که در گوشه‌ و کنار با قدرت علیه طالبان ایستاد می‌شوند. شما فکر می‌کنید این زن‌ها به آگاهی سیاسی مورد نیاز برای شکل دادن به حرکت‌های منجسم‌ و دوام‌دار رسیده‌اند تا بتوانند طرف مذاکرۀ طالبان قرار بگیرند؟

ذکیه شفایی: من فکر می‌کنم در ابتدای راه‌ هستیم. همین‌که زنان منفعل نیستند، خاموش نیستند، به سکوت روی نیاوردند و حضور دارند، یک آغاز خوب است، آنان در مرحلۀ خودآگاهی‌اند، اما این‌که بتوانند به یک حرکت سیاسی تبدیل شوند که توانایی چانه‌زنی را داشته باشند، مسیر طولانی و پر پیچ‌وخمی خواهد بود. تلاش‌ها در بیست سال جمهوریت و این دو و نیم سال گذشته بر این بوده که زنان مسئلۀ خود را مسئله‌ای حقوق بشری و اجتماعی ببینند و نه مسئله‌ای سیاسی. اگر هم زنان به‌عنوان اهرم فشار استفاده می‌شوند از سوی مردانی است که خود را نمایندۀ جامعه و زنان می‌بینند. فعلاً شاید خود زنان نمی‌توانند یک حرکت سیاسی باشند اما همین حضورشان طالبان را به چالش کشیده‌است. همین که در دوران قبلی طالبان در استادیوم کابل یک زن را علناً اعدام یا سنگ‌سار می‌کردند، اما امروز اگرچه هنوز زنان را شکنجه می‌کنند اما در خفا این کار را انجام می‌دهند. جرأت بازاری و علنی کردن را کمتر دارند. مشخص است که زنان افغانستان طالبان را به چالش کشیده‌اند. 

نیمرخ: شما نقش دیاسپورا را برای کمک به حرکت‌های خودجوش زنان چگونه می‌بینید؟ آیا زنان می‌توانند از کشورهای دیگر با زنان داخل افغانستان یک‌جا شده و آن‌ها را در رسیدن به اهداف‌شان یاری کنند؟

ذکیه شفایی: جامعۀ دیاسپورای افغانستان جامعه‌ای قوی و منسجم نیست. کسانی که بعد از سقوط کابل به غرب آمدند فضاهایی دارند، اما مسئله این است که هنوز درگیر خودشان هستند. چالش‌های زیادی پیش رو دارند. درست است که حرکت‌ها و حمایت‌هایی از سوی دیاسپورا بوده، اما این‌که بتوانند خیلی قوی حرکت‌های داخل را حمایت کنند فعلاً این امکان وجود ندارد. کسانی مثل من که سال‌ها دور از افغانستان زندگی کردیم و تفاوت‌هایی که در طول این سال‌ها رخ داده را زندگی نکرده‌ایم؛ پس درک کاملی هم از آن نداریم. کسانی که خارج از افغانستان زندگی می‌کنند، می‌توانند همراهی کنند تا صدای زنان داخل افغانستان بلندتر شنیده شود، اما این‌که بخواهند با هم‌فکری و همراهی یک‌دیگر یک جنبش اجتماعی را به جنبش سیاسی تأثیرگذار تبدیل کنند، در شرایط فعلی و به این زودی‌ها دور از تصور است. از سویی در دنیای مدرن و کشورهای صنعتی که سیاست‌های کلان جهانی را رقم می‌زنند، دیاسپورای افغانستانی تاکنون آن‌قدر جایگاه تأثیرگذار ندارند تا بتوانند بر تصمیم‌گیری‌های جهانی یک وزنه باشند و بتوانند سیاستی را به نفع مردم افغانستان و به‌طور خاص، زنان افغانستان بچرخانند. همین‌قدر که از نگاه فکری و بعضاً مالی هرچند در سطوح خردتری کمک باشند، خود یک غنیمت است. 

نیمرخ: در طول بیست سال چرا هیچ‌گونه رابطه‌ای عمیق میان زنان و نهادهای بین‌المللی ایجاد نشد تا امروز آن‌ها صدای زنان و همراه زنان افغانستان باشند؟ چرا آن‌ها امروز خاموش هستند؟

ذکیه شفایی: جامعۀ بین‌الملل مجری سیاست‌های اقتصادگرایانه بین‌المللی بودند که جامعۀ زنان افغانستان را از دید بیرونی و بدون این‌که آن‌ها را زندگی کرده باشند تحلیل می‌کردند. در دو دهه‌ای که آن‌ها در افغانستان حضور داشتند تلاش کردند همان سیاست‌هایی را که در کشورهای عمدتاً غربی برای تساوی حقوق زنان و مردان به‌کار رفته را در افغانستان پیاده کنند. دیدند این موفقیت‌آمیز نیست، با زیست‌بوم جامعۀ افغانستانی نمی‌خواند. پس خواستند آن را از درون فرهنگ بیرون بکشند، افغانستان جامعه‌ای دین زده است، پس خواستند حضور زنان را توجیه دینی بکنند. با ملاها کار می‌کردند. سر در گم بودند و مسئلۀ زنان در افغانستان اگر بی‌انصاف نباشیم، حرکت رهایی‌بخش نبود بلکه اقتصادی و حتی می‌شود گفت تجاری بود. به همین دلیل است که آن‌ها امروز سکوت می‌کنند. شاید فضایی در درون ایجاد شود که نفعی برای‌شان داشته باشد؛ آن‌وقت شاید صدایی ازشان بلند شود. اما فرصتی در افغانستان در تعامل با این نهادهای بین‌المللی ایجاد شد که با ظهور نهادهای زنان، نسل جدید رهبران زن، البته اگر بتوانیم نامش را رهبر بگذاریم، ایجاد شد. رهبرانی از میان زنان معرفی کرد که زنان دیگر را حداقل به فکر و اندکی به حرکت واداشت، حالا ممکن است برای پیشرفت تأثیرگذار بوده باشند یا خیر. 

نیمرخ: چطور می‌توان در دوران پساطالبان از فرصت‌هایی که در اختیار زنان قرار داده می‌شود استفاده کرد تا زنان بتوانند از آن حضور سمبولیک به حضور مؤثر برسند و زن‌هایی که در حاشیه بودند، بیشتر به حاشیه رانده نشوند و دیگر این تقابل میان زنان مرکز و حاشیه وجود نداشته باشد؟

ذکیه شفایی: مسئله این است که دورۀ جمهوریت در مورد حضور گستردۀ زنان یک مشق بود. این‌که چطور می‌توانند زنان در عرصه‌های مختلف حضور داشته باشند. در آن زمان از زنان کسانی نمایندگی می‌کردند که یا از بیرون آمده بودند یا خانواده‌های قدرتمندی پشت‌شان بودند و کمتر دغدغۀ زنان حاشیه‌نشین و گوشه‌نشین افغانستان را داشتند. من امیدوار هستم تا دوران پساطالبان دوم که خوش‌بین هستم خیلی زود محقق شود، همان زنانی را در عرصه داشته باشیم که امروز در حالی‌که جامعۀ جهانی و حتی زنان و مردان مدعی حقوق بشر و حقوق زنان افغانستان را ترک کردند و رها کردند، اما آن‌ها به مبارزه ادامه دادند. شکنجه شدند و مورد اتهام قرار گرفتند. امیدوارم این زنان صدای واقعی زنان افغانستان باشند. زنانی که صدای جامعۀ زنان افغانستان شدند، شرایط افغانستان را زندگی کردند. همین زنان باید حضور داشته باشند چون آن‌ها این روزها را درک می‌کنند و نیازها را می‌شناسند.  

نیمرخ: شما فکر می‌کنید چه نوع نظام سیاسی می‌تواند متضمن حضور مؤثر زنان در جامعۀ افغانستان باشد؟

ذکیه شفایی: مشخصاً زن افغانستان حالا به یک آگاهی نسبی رسیده‌است. زن افغانستانی آگاه می‌داند نظامی که به اصول دموکراسی و مشارکت عموم مردم فارغ از جنسیت، قوم، زبان و مذهب وفادار باشد، حضور تأثیرگذار زنان را می‌تواند تضمین کند. از سویی تجربۀ افغانستان و تجربۀ جهانی نشان می‌دهد، نظامی در ایجاد فضا برای مشارکت قوی و تأثیرگذار زنان موفق است که سکولار باشد. سیاست متکی بر عقیده و ایمان یا در یک کلام دین قادر نیست برابری و حضور را ضمانت کند. سکولار بودن البته به معنی ضدیت با دین نیست، به این معنا که سیاست و دین جدای از هم باشند. سیاست مسئلۀ دنیوی و انسانی باشد و در آن اصالت، لازم است تا “انسان” و “زیست” او باشد. دین منحصراً  در حوزۀ معنوی و فردی محترم شمرده شود.