نیاز امروز ما بیش از هر زمان دیگری، اعتماد به هم‌دیگر است

شبنم سیمیا حقوق‌دان است و ماستری حقوق جزا و جرم شناسی دارد. در دوران جمهوریت سابقه‌ی کار در  کمیسیون حقوق بشر، کمیته قانون گذاری وزارت امور زنان و هم‌چنین کار به‌عنوان دادستان مبارزه با جرایم تروریستی در دادستانی عالی افغانستان را داشته است.

گفت‌وگو: معصومه عرفانی

نیمرخ: سپاس‌گذاریم خانم سیمیا که دعوت ما را به این گفت‌وگو پذیرفتید. شما در دورۀ بیست‌سالۀ جمهوریت، مدتی را در کمیتۀ قانون‌گذاری وزارت امور زنان وظیفه داشتید. انتقادهای زیادی بر موجودیت و نحوۀ کار این وزارت‌خانه وجود داشت و دارد. شما در مورد این انتقادات چه نظری دارید؟

شبنم سیمیا: وزارت امور زنان برای تضمین مشارکت سیاسی زنان در کنفرانس بن 2001 پیش‌بینی شد. در آن دوران تضمین بعضی چیزها ضروری بود. مثلاً مشارکت سیاسی زنان باید پیش‌بینی می‌شد. حداقل با وجود گروه‌های جهادگرایی که عضو کنفرانس بن بودند و خودشان در جنگ‌های داخلی نقش داشتند و باورمند به مسئلۀ حقوق بشر و حقوق زنان نبودند. بنابراین مهم بود که چارچوبی وجود داشته باشد که حقوق زنان را تضمین یا حفاظت کند، این چارچوب قانون اساسی بود که در آن مشارکت سیاسی زنان با راه‌کارهای مختلفی گنجانده شده بود. یکی از این راه‌کارها وزارت امور زنان بود. انتقادهای زیادی بر موفقیت و نحوۀ کار آن وجود داشت. البته که وزارت زنان به‌تنهایی نمی‌توانست موفق باشد. محدود کردن امور زنان به وزارت زنان که به‌تنهایی بتواند مشارکت گستردۀ زنان را تضمین کند یا از حقوق زنان محافظت کند، به‌خصوص به‌دلیل کادرهای بسیار ضعیفی که در آن کار می‌کردند، کار درستی نبود. وزارت زنان به‌تنهایی نمی‌توانست استراتژی‌هایی را که در میان گروه‌های سیاسی بود یا فرهنگ مردم را که مسئلۀ نمایندگی زنان در سیاست را برنمی‌تابید تغییر بدهد. اکثریت مردم افغانستان ساکن روستاها بودند و حتی مسئلۀ کار و تحصیل زنان برایشان حل نشده بود، چه برسد به مشارکت سیاسی آن‌ها و کار کردن آن‌ها در پست‌های بالای دولتی. این نگاه مردسالار داخل خود دولت هم وجود داشت و در طول بیست سال هیچ‌گونه وزارت کلیدی به زنان داده نشد. زنان محدود به فضاهای مشخصی بودند و در این فضاهای مشخص، وزارت‌هایی به زنان سپرده می‌شد که قدرت اجرایی کمتری داشت، قدرت چانه‌زنی کمتری داشت و در واقع قدرت واقعی نداشت. در افغانستان زنان سنت سیاسی منقطعی در پشت‌سر داشتند. در حکومت چپی‌ها سه وزیر زن داشتیم، زنان در مجلس بودند، در واقع ما تاریخ کوتاهی از مشارت زنان را برای اولین‌بار در این دوره داشتیم که با آمدن مجاهدین و جنگ‌های داخلی و بعد طالبان، با گسست روبه‌رو شد. زنان دوباره به حریم و فضای خصوصی رانده شدند و در دوران جمهوریت، زنان دوباره باید از صفر شروع می‌کردند. بنابراین ما نه الگوی سیاسی درستی برای زنان داشتیم و نه جامعه‌ای که مسئلۀ مشارکت سیاسی زنان را برتابد. خود وزارت زنان هم فقط یک تمرین سیاسی بود تا این‌که بخواهد نقش سیاسی زنان را نشان بدهد.

نیمرخ: با این‌همه فکر می‌کنید اصلاً نیازی به این بود که وزارتی به نام وزارت امور زنان وجود داشته باشد؟

شبنم سیمیا: بله. من با بودن وزارت زنان موافقم. وجود این وزارت فضا را باز کرد تا زنان در بست‌های وزارتی و در کابینه دیده شوند. مسئله‌ای هست به نام «اشغال فضاها» که خیلی مسئلۀ مهمی است. حتی اگر این اشغال فضا در حد یک حضور نمادین باشد. چون به مرور زمان افکار عمومی این حضور را می‌پذیرفت که زنان در بست‌های بالا کار کنند. اگر در ابتدای دورۀ کرزی فقط یک وزارت زنان در اختیار زنان بود، در دوره‌های بعدی می‌بینیم که تعداد بیشتری از وزارت‌ها به زنان سپرده شد. در سال‌های اول جمهوریت واکنش شدیدی از سوی روحانیان و جامعۀ سنتی به حضور زنان در شغل‌های خاصی مطرح بود. اما در سال‌های آخر دیگر خود این حضور مطرح نبود و دعوا بر سر این بود که این حضور نمادین است یا خیر. یعنی مردم و افکار عمومی پذیرفته بودند که زنان می‌توانند در بست‌های بالا کار کنند. دیگر قاضی یا وزیر یا حتی کاندید رئیس‌جمهوری شدن یک زن مسئله نبود. بنابراین داشتن فضا به ما کمک می‌کند که به‌مرور زمان، افکار عمومی را تغییر بدهیم و وزارت امور زنان نیز با وجود ضعف‌هایی که داشت یک نیاز بود. اما کافی نبود. من در کمیتۀ تقنین وزارت زنان کار کردم. کار واقعاً جریان داشت اما وقتی مقرره‌ای وارد کابینه می‌شد، به دلیل این‌که کابینه مردانه و مردسالار بود، ما شاهد بودیم که مواد قانونی قدرتمند چطور حذف می‌شود؛ تا حدی که وقتی قانونی تنفیذ می‌شد، دیگر قدرت خود را از دست داده بود. وزارت زنان به‌تنهایی نمی‌توانست از اسناد تقنینی که برای تصویب می‌فرستاد دفاع کند. اما این بدان معنا نیست که چون اداره‌ای به هر دلیلی ضعیف است باید حذف شود. هم وزارت ضعیف بود و هم کابینۀ مردسالار و هم تاریخ حذف زنان در پشت سر بود و زنان از یک فضای قدرتمند سیاسی نمی‌آمدند. زنان تازه شروع کرده بودند و این فضای کوتاه آزمون و خطا برایشان کافی نبود.

نیمرخ: امروز بیش از دو و نیم سال از حضور مجدد طالبان بر قدرت می‌گذرد و در این حکومت وحشت به‌طورخاص اقدامات وحشت‌آور و غیر انسانی زیادی علیه زنان انجام شده‌است. یکی از مهم‌ترین مسائلی که در این اواخر مطرح می‌شود مسئلۀ به‌رسمیت شناخته‌شدن آپارتاید جنسیتی به‌عنوان یکی از جرایم ضد بشری است. این موضوع تا چه میزان عملی است و برای افغانستان چه اهمیتی دارد؟

شبنم سیمیا: باید از هر قانونی که به نفع زنان تصویب می‌شود استقبال کرد. وقتی آپارتاید جنسیتی به‌عنوان یک جرم شناخته شود، این بر افکار عمومی جهان تأثیر می‌گذارد و این اتفاق خوبی است. ممکن است بتوان برخی افرادی که مرتکب این جرم شدند را مورد تعقیب قضایی قرار داد. یک مسئله این است که خب این قانون خوبی است و دیگر این‌که چقدر کارآیی دارد. من خوشبین نیستم. طالبان به هیچ قانون داخلی و بین‌المللی پای‌بندی ندارند. حتی با وجود این‌که به‌شدت نیازمند به‌رسمیت شناخته‌شدن هستند اما به هیچ‌کدام از فشارهای بین‌المللی و اعتراضات و انتقادات تن نمی‌دهند و تنها به مسائل اعتقادی و ایدئولوژیک خود پای‌بندی دارند. در واقع مقاومت در برابر قوانینی این‌چنینی را یک امتیاز می‌دانند. آن‌ها با وجود این‌که انتحاری یک جرم علنی است، به خانواده‌های انتحاری‌ها در عید فطر پول دادند. بنابراین جرم‌انگاری شدن آپارتاید جنسیتی تأثیری بر افکار طالبان ندارد و هراسی برای آن‌ها ایجاد نمی‌کند. خوب است که این اتفاق بیفتد اما طالبان رویۀ خود را در برابر زنان تغییر نمی‌دهند. در داخل تغییری به‌وجود نمی‌آید، اما در بیرون می‌تواند به زنان کمک کند که وضعیت خود را توجیه کنند. در آینده شاید کسی موقعیت این را پیدا کند که علیه برخی چهره‌ها شکایت کند. اما دیوان کیفری بین‌المللی در این زمینه خیلی ضعیف عمل می‌کند. اگر پشت چنین قوانینی قدرت‌های بزرگ نباشند، عملاً حتی در غرب هم کارایی زیادی ندارند.

نیمرخ: در رابطه با امکان تعقیب جزایی توسط دادگاه کیفری بین‌المللی بیشتر توضیح بدهید.

شبنم سیمیا: واقعیت تلخی که در کل دنیا وجود دارد این است که حقوق بر خلاف آن‌چه گفته می‌شود که مستقل است و سیستم عدلی قضایی، مستقل از سیستم سیاسی است، عملاً چنین چیزی وجود ندارد. همیشه نشان داده شده‌است که سیستم قضایی تحت تأثیر سیاست است. در دورۀ بیست‌سالۀ جمهوریت قرار بود خیلی‌ها پای میز محاکمه بروند، اما به‌جایش قانون عفو و مصالحۀ ملی، بسیاری از جنایت‌کاران جنگی را بخشید. بنابراین، تا زمانی که قدرتمندان نخواهند، شما نمی‌توانید کسی را پای میز محاکمه بکشید. جرایمی که بعد از جنگ جهانی اول به دادگاه کیفری بین‌المللی کشیده شد، زمانی بود که خود قدرتمندان شاکی بودند و در واقع دادگاه فاتحان علیه مغلوبان است. این نشان می‌دهد که تا وقتی شما قدرت کافی نداشته باشید، حقوق کارایی ندارد. در آیندۀ افغانستان نیز نمی‌دانیم کدام گروه‌ها با کدام کشورها در ارتباط خواهند بود. آیا این امکان ایجاد می‌شود که بعدها بشود جرایم جنگی، جنایت علیه بشریت، تجاوز و … را پیگیری کنیم. من خوشبین نیستم. زمانی که من به‌عنوان دادستان علیه جرایم تروریستی در افغانستان کار می‌کردم، چندین بار قرار بود جنایات جنگی آمریکایی‌ها و دیگر کشورها در افغانستان بررسی شود، اما حتی به دادستان بین‌المللی اجازه داده نشد وارد افغانستان شود و تحقیق کند. با وجود این‌که بارها دیدبان حقوق بشر از جنایاتی که در افغانستان اتفاق افتاده بود گزارش داد. بنابراین در آیندۀ سیاسی افغانستان هم بسته به این‌که نظام چگونه به قدرت خواهد رسید و وابسته به حمایت کدام کشورهاست، نمی‌شود خیلی خوشبین بود که بتوان زورمندان و جنگ‌سالاران را به محاکمه کشید.

نیمرخ: در داخل افغانستان پس از تصرف دوبارۀ کشور، شاهد حرکت‌های پراکندۀ زنان هستیم. شما فکر می‌کنید این پراکندگی به اصل حرکت‌های اجتماعی زنان آسیب نمی‌زند؟

شبنم سیمیا: در مورد جنبش‌های اعتراضی زنان در داخل باید بگویم که تأثیر خیلی خوبی داشته‌است. با وجود این‌که به‌شدت پراکنده هستند و به بدترین شکل سرکوب می‌شوند. شما دیدید زنانی که در اعتراضات شرکت می‌کنند، گاهی برای مدت‌ها ناپدید می‌شوند، شکنجه می‌شوند، مورد تجاوز قرار می‌گیرند، اما هنوز در خیابان‌ها هستند و اعتراض می‌کنند. این بیداری در زنان ما ایجاد شده که دوست ندارند دوباره به گذشته برگردند و به سیستمی تن بدهند که زنان را کاملاً حذف و انکار می‌کند، به کمک تکنولوژی مدرن و رسانه‌های امروزی این صداهای کم، انعکاس زیادی داشته‌اند و کمک کرده‌است که تابه‌حال در سطح بین‌المللی، طالبان به‌رسمیت شناخته نشوند و این موضوع طالبان را بسیار خشمگین کرده‌است. ما در صحبت‌های مقامات آمریکایی یا کشورهای غربی می‌بینیم که آن‌ها تمایل به تعامل با طالبان دارند و حتی در سازمان ملل مسئلۀ به‌رسمیت شناخته شدن طالبان مورد بررسی قرار گرفته‌است. در واقع این زنان افغانستان هستند که با راه‌اندازی اعتراضات، برای این حکومت‌ها ترس به‌وجود می‌آورند. آن‌ها می‌دانند که در برابر افکار عمومی جامعۀ خودشان محکوم می‌شوند.

در دوران جمهوریت، حتی وجود قانون‌های حمایتی زنان نیز نتوانستند تبدیل به یک گروه منسجم شوند. ما متدها و روش‌های دیگری هم نیاز داشتیم که به دلایل مختلف یا نادیده گرفته شد یا کسی کار ریشه‌ای و عمده انجام نداد. ما یک جامعۀ مدنی واقعی و قدرتمند نداشتیم. یکی از ضعف‌های ما در طول تاریخ، نداشتن یک جامعۀ مدنی منسجم و قدرتمند است که نهادهای دموکراتیک را در درون خود بپروراند که این نهادها ارادۀ سیاسی مردم را بازنمایی کنند. ما در افغانستان جامعۀ پراکنده‌ای داشتیم و داریم. جامعۀ مدنی نیم‌بندی که به کمک ان‌جی‌اوهای غربی و پول‌های فراوان آن‌ها به‌وجود آمده بود، بیشتر کارهای پروژه‌ای انجام می‌دادند و نه بنیادی. وقتی جامعۀ مدنی وجود نداشته باشد، مردم جایی ندارند که جمع شوند و تمرین سیاسی کنند. هیچ جایی را ندارند که ارادۀ سیاسی خود را نشان بدهند. مردم ما همیشه پراکنده بوده‌اند. بنابراین یکی از دلایلی که زنان هم نتوانستند انسجام پیدا کنند همین است. زنان نه تاریخ سیاسی قدرتمندی پشت سر دارند و نه پشتوانه‌های قوی. حتی در دوران جمهوریت نیز نهادهایی وجود نداشتند که زنان در آن نهادها عضویت بگیرند و از طریق این نهادها بتوانند فعالیت سیاسی، فرهنگی و اجتماعی داشته باشند. این به زنان ضربه خواهد زد و این به مرور زمان مایۀ ناامیدی می‌شود و ما ممکن است کمتر شاهد اعتراضات باشیم. ما باید به زنانی که هنوز مقاومت می‌کنند به دیدۀ تحسین ببینیم و تلاش کنیم از هر روشی که ممکن است از این زنان حمایت نماییم. ما باید رابطۀ خود را با آنان حفظ کرده و این روحیۀ کنش‌گر را که در افغانستان میان زنان کمتر سابقه داشته را به فال نیک بگیریم. زنان ما دیگر حاضر نیستند از حقوق اولیۀ خود بگذرند. این آغاز خیلی خوبی است. نگذاریم دوباره یک گسست طولانی باعث شود که زنان به فضای خصوصی عقب‌نشینی کنند.

نیمرخ: شما از حمایت زنان مبارز در داخل افغانستان گفتید. جامعۀ دیاسپورا برای حمایت از آن‌ها چه می‌تواند؟

شبنم سیمیا: اول این است که جامعۀ دیاسپورا باید اندازۀ تأثیرگذاری خود را درک کند. باید بفهمد که تأثیر جامعۀ داخلی را ندارد. نباید در رابطه با نقش خود توهم داشته باشد. ما باید ببینیم در کدام زمینه‌ها قدرت تأثیرگذاری داریم. کسی که در درون در حال مبارزه است، مستقیم با سیستم سرکوب مواجه است، خطر مرگ و تجاوز و شکنجه را حس می‌کند. بنابراین ما با آن‌ها برابر نیستیم، اما می‌توانیم مؤثر باشیم. ما باید با جامعۀ زنان مبارز در داخل ارتباط داشته باشیم. یکی از دستاوردهای تکنولوژی همین است که کمک می‌کند تا ما بتوانیم بیشتر و بهتر با جامعۀ داخلی تماس برقرار کنیم. صدای آن‌ها باشیم. برنامه‌هایی برای حمایت از این زنان و برنامه‌هایی برای توانمندسازی زنانی که در داخل هستند داشته باشیم. خیلی مهم است که ارتباط ما با آن‌ها حفظ شود تا پیوند خود را با واقعیت درونی افغانستان از دست ندهیم و به‌صورت درست مشکلات زنان را در داخل افغانستان ببینیم و انعکاس دهیم. اگر پای صحبت زنانی بنشینیم که دورۀ اول طالبان را تجربه کردند، آن‌ها از کورس‌های زیرزمینی صحبت می‌کنند. این فعالیت‌های زیرزمینی به جامعه کمک می‌کرد که زنده بمانند. اما ما حداقل فعالیت‌های گسترده‌تری داریم، مثل مکاتب و دانشگاه‌های آنلاین. ما باید در زمینۀ آموزش بیشتر کار کنیم. جایی که زنان بتوانند درک بهتری از خود، از ایدئولوژی‌هایی که آن‌ها را محدود می‌کند، از تأثیر حکومت‌های استبدادی بر وضعیت زنان داشته باشند و این نیاز به آموزش دارد. ما باید برنامه‌های مختلف در مورد مسائل فرهنگی، اجتماعی و سیاسی داشته باشیم. به یاد داشته باشیم که ما فقط در برابر طالبان مبارزه نمی‌کنیم. این اشتباه است. زنان تنها با طالبان مواجه نیستند. همان‌طور که فوکو می‌گوید: ما باید به میکروفیزیک‌های قدرت توجه داشته باشیم. قدرت تنها از درون دولت ساطع نمی‌شود. بنابراین مبارزه با قدرت هم تنها با دولت نیست. افغانستان جامعه‌ای کاملاً سنتی است. در بخش‌های زیادی از آن افکار مردم عامه تفاوت چندانی با طالبان در مورد زنان ندارد. در جامعه‌ای مردسالار، مردم اگر مخالف تحصیل و اشتغال زنان نباشند، برایشان خیلی اهمیتی هم ندارد که زنان خانه‌نشین شوند. ما باید در عرصه‌های مختلف با افکار مختلف بجنگیم. زنان باید با یک فرهنگ بسیار محدودکنندۀ ضد زن بجنگند و مهم این است که در این مسیر بتوانند مردان را با خود همراه کنند، چون مشکل فقط مشکل زنان نیست. ما باید با جامعۀ داخل افغانستان در تماس باشیم تا بتوانیم راه‌ها را شناسایی کنیم. اگر این پیوند وجود ندارد، پیوند ایجاد کنیم. اگر قوی نیست، قوی‌ترش کنیم. حتی اگر تغییر به کندی اتفاق بیفتد.

نیمرخ: بیایید با نگاهی خوش‌بینانه به آینده بگوییم که طالبان به زودی خواهند رفت. ما برای آیندۀ افغانستان چه نظامی را می‌توانیم متصور شویم که زنان بتوانند در آن جایگاه واقعی خود را داشته باشند و حقوق‌شان تضمین و حمایت شود؟

شبنم سیمیا: پاسخ به این سؤال برای کشوری مثل افغانستان بسیار دشوار است. وقتی جمهوری را داشتیم که از درون فاسد بود، جایگزین‌اش چه بود؟ طالبان. طالبان آمدند و با تمام وحشی‌گری ما را به عقب پرتاب کردند. حالا هم جایگزین طالبان خوب نیست. گروه‌های مجاهدین هستند که قرار است در برابر طالبان قرار بگیرند. درست است که در حکومت مجاهدین درهای مکاتب برای زنان باز می‌شود، زنان در فضای اجتماعی، فرهنگی و شاید اندکی سیاسی وارد شوند، اما همه می‌دانیم که رژیم‌های ایدئولوژیک معمولاً جایگاه درستی برای زنان در درون خود قائل نیستند. ما نیاز به یک رژیم دموکرات داریم. نیاز به یک قانون اساسی داریم که هیچ‌گونه تبعیض را برنتابد. انتخابات باشد. دولت بتواند استراتژي‌های بلندمدت برای تغییر افکار عمومی در درون جامعه داشته باشد تا جامعه بفهمد امکان توسعه‌مندی بدون زنان وجود ندارد. دولتی نیاز داریم که اهمیت جایگاه زنان را درک کند. زنان جایگاه و حقوق واقعی خود را داشته باشند برای حضور ثمربخش و واقعی حمایت شوند. ما نیاز به یک جامعۀ باز سیاسی داریم. اما من به نظام آیندۀ افغانستان نیز خوش‌بین نیستم. مجاهدین افکار کاملاً بسته‌ای دارند. اگر آن‌ها جایگزین طالبان باشند، من خوش‌بین نیستم. شاید چون تحصیل و حضور زنان در جامعه را منع نمی‌کنند به‌نظر خیلی‌ها بهتر باشند، اما افکار آن‌ها بسته‌است. ما به نظامی متفاوت و دموکرات نیاز داریم که بتواند گشایشی در کار جامعه ایجاد کند.

نیمرخ: در پایان اگر نکته‌ای برای اضافه‌کردن داشته باشید، بفرمایید. شبنم سیمیا: ما امروز بیش از هر زمان دیگری نیاز داریم به هم اعتماد کنیم. برای کل جامعه اهمیت دارد که ما در راستای یک تغییر کلی در جامعه فعالیت کنیم و نه فقط زنان. با توجه به این‌که ما سنت فکری و مبارزات سیاسی درستی پشت سر خود نداریم، کمبود و خلأها در بخش زنان بسیار زیاد است، دورنمایی که برای زنان در ذهن داریم بسیار برای‌مان اهمیت دارد که امروز شاید برای اولین‌بار گرد هم جمع شویم. خلأها را پیدا کرده، آسیب‌شناسی و بازنگری کنیم. هم‌دیگر را پیدا کرده، تلاش کنیم یک تاریخ مکتوب برای زنان بسازیم. حداقل برای فردای سیاسی نسل‌هایی که بعد از ما می‌آیند تا دیدگاه روشنی در رابطه با زنان داشته باشند و بتوانند ادامه دهندۀ راه مبارزات زنان باشند.